| Микроконтролери и електроника http://mcu-bg.com/mcu_site/ |
|
| Toyota software analysis http://mcu-bg.com/mcu_site/viewtopic.php?f=11&t=11858 |
Страница 1 от 5 |
| Автор: | palavrov [ Нед Окт 27, 2013 10:14 pm ] |
| Заглавие: | Toyota software analysis |
Протокол от съдебния разпит относно проблем с неконтролирано ускоряване на Тойоти - дълго, но доста интересно четиво ... и ако всички нови коли се правят с подобен софтуер отивам да си купя една стара трошка без грам процесор в нея ... https://www.dropbox.com/s/wnzqidngrtj8y ... DACTED.pdf Не знам дали тук е най подходящото място за този пост. |
|
| Автор: | ToHu [ Пон Окт 28, 2013 1:02 am ] |
| Заглавие: | Re: Toyota software analysis |
Eeeee до 59 стигнах ама то много бре ... дай интересната част ако си я намерил. |
|
| Автор: | palavrov [ Пон Окт 28, 2013 4:06 am ] |
| Заглавие: | Re: Toyota software analysis |
За мен интересното беше описанието на грешките които е намерил Барр - наивна работа - препълване на стека, което омазва разни системни променливи в резултат на което една нишка гръмва - точно нишката която се грижи за сигурноста на системата. И от там като няма кой да провери, че нещата са асе сгомнясали става забавно - ако има включен круиз контрол, започва ускоряване за да се стигне зададената скорост, но проверката, че е стигната и тя е в умрялата нишка, съответно колата продължава да ускорява докато на шофьора не му направи впечатление, че нещо не е както трябва и набие спирачки при което сработва най после друга защита при която нещата пак влизат в релси. В началото верно са общи приказки, ама около 80 страница вече е интересно. Освен това са хванали - препълване на буфери, използване на неинициализирани указатели, рекурсия и още доста подобни грехове. Въпреки, че са участвали в правенето на стандарти за безопаснот отностно как се пише софтуер за автомобили, те самите въобще не са ги спазвали. Не се поддържа дори списък с бъговете, кой и кога ги е оправил и т.н. Абе явно всичко е правено джаста праста ... |
|
| Автор: | Gogo [ Пон Окт 28, 2013 9:21 am ] |
| Заглавие: | Re: Toyota software analysis |
Софта на тойотите индийци ли го пишат!? |
|
| Автор: | palavrov [ Пон Окт 28, 2013 9:32 am ] |
| Заглавие: | Re: Toyota software analysis |
Тц. Японци Всъщност втората защита просто спира мотора ... сещайте се един типичен американец с какъв ентусиазъм води дело срещу Тойота след като докато си е карал кротко по магистралата колата му е тръгнала да ускорява, изпадайки в паника по някое време се усеща, че нито педала за газ нито круиз контрола повече работят, удря една спирачка и мотора му спира. Или е ударил колата пред него - т.е виновен отвсякъде, движил се е несъобразена скорост, или колата зад него го удря защото е набил рязко спирачки. Пък ако имал късмета да е натиснал спирачката докато проблема се случва май е ставало още по интересно - според инжинерите на Тойота нещата продължавали зле според количеството гориво в автомобила ... Ъъъъ ... може леко да бъркам превода, че го четох снощи полузаспал, който му е интересно да чете - 280 страници е ... и това е само протокола от разпита на колегата, анализа му не е публикуван - 800 страници. |
|
| Автор: | palavrov [ Пон Окт 28, 2013 11:46 am ] | |||||||||
| Заглавие: | Re: Toyota software analysis | |||||||||
http://embeddedgurus.com/barr-code/2013 ... eleration/ Това е блога от който е линка към съдебния протокол, има кратко резюме ... и
Т.е. 500+ дела, ако всяко се размине с по $1.5 милиона ... вървим към милиард долара щети ... май ще грабнат купата за най скъп софтуерен бъг |
||||||||||
| Автор: | Цецо [ Пон Окт 28, 2013 1:06 pm ] |
| Заглавие: | Re: Toyota software analysis |
Само не си мислете, че Тойота са изключение. По-скоро ако има някой, който да не е като тях, ще е изключение. Всички така работИМ. Проблема не е в това дали са го писали индийци, пакистанци или японци. Проблема е, че се стигна до някаква бясна надпревара с времето. Доктрината е нов модел всяка година. И най-бесния гуру на програмирането да хванеш, като го притиснеш зверски с времето - почват компромисите. От там до въпросния турлюгювеч стъпката е ужасно малка. |
|
| Автор: | palavrov [ Пон Окт 28, 2013 1:26 pm ] |
| Заглавие: | Re: Toyota software analysis |
Цецо, в случая май ситуацията е друга. Тойота не е случайна компания, имат си самочувствие (то се вижда по цените им), имат имидж да защитават и т.н. Открито си признават, че доста време не са имали капацитет (разбирай хора) които да са нясно как се прави failsafe firmware, съответно много неща са правени от подизпълнители и никой в Тойота не е проверил кода който вграждат после в автомобилите. Имат нелоши кодинг рулес които не се спазват, и това на никой не му прави впечатление. Цинизма е, че са сложили външен watchdog и нишката която си комуникира с него работи, въпреки че нишката която върши основната работа и се грижи за целоста на системата е умряла. Т.е. този watchdog не им решава никакъв проблем, единственото което прави е ако се натовари много процесора да го ресетне, не и ако процесора се омота щото тогава от нищоправене не е и натоварен. Абе ... жална им майка ... гледай сеир сега как ще се раздуха това по медиите ... (Между другото във фирмата в която работя нещата не се правят през пръсти, всичко си е точно, съответно цените не са особенно конкурентни и фирмата не е цъфнала и вързала, но ми е кеф да работя както трябва да се работи, вечер лягам и заспивам спокойно, компромис с качеството не се прави) |
|
| Автор: | stefan63 [ Пон Окт 28, 2013 2:17 pm ] |
| Заглавие: | Re: Toyota software analysis |
Преди малко обсъдихме с един приятел случая. Той (железар) каза ,че с неговото карбураторно ауди'88 такова нещо не може да се случи. Мене обаче друго ме впечатли- сорса май отива към милион линии на С, и се споменават 10'000 глобални променливи. |
|
| Автор: | itso.t [ Пон Окт 28, 2013 2:29 pm ] |
| Заглавие: | Re: Toyota software analysis |
Всичко това е странно на фона на защитите реализирани в хардуера против разни глупави издънки. Например, на доста от автомобилите педалът за "газ" е с два датчика. При някои са свързани насрещно - когато напрежението от единия датчик се увеличава, на другия намалява. Следят се данните и от двата и ако има разлика над определен процент - дефектен датчик и в авариен режим. Същото е и с датчиците на дроселите с електрическо задвижване. Подобно е и с бутоните за запалване - с два контакта. Пак се следят и двата. При някои при които стартерът се управлява от екуто, комутацията е през две релета - едно с нормално отворен контакт, и втори с нормално затворен. Казано в резюме, подсигуряват се повече от добре, и такива тъпи издънки... |
|
| Автор: | Цецо [ Пон Окт 28, 2013 2:51 pm ] | |||||||||
| Заглавие: | Re: Toyota software analysis | |||||||||
Ами точно конкретно не съм го чел. Ама знам, че като дойде заповед отгоре, да сме готови с три тона сорс и хардуер за вчера... Не такива, ами дваж по-големи лайна бъркаме. Щото стандартите са много хубаво разписани, ама струват ВРЕМЕ, къде за учене, къде за имплементиране, къде за тестване (това най-вече). А ВРЕМЕТО е пари. Просто няма как в това зверско бягане и зверско поевтиняване да се ражда нещо читаво. Без да претендирам да съм печен програмист, знам, че качеството на писане е правопропорционално на времето за писане. |
||||||||||
| Автор: | palavrov [ Пон Окт 28, 2013 3:12 pm ] |
| Заглавие: | Re: Toyota software analysis |
Абе прав си, спор да няма, хората които го правят това нещо бързо без грешки, са обикновенно с много години опит - т.е. иска си време да натрупат опит, че да правят всичко бързо и качествено (и съответно скъпо). В случая обаче грешките са направо лапешки ... срамна работа. Едит: Спестили са един десетки милиони в разработката, сега ще платят стотици милиони, може би и милиарди за неустойки. Един екип от 10-на човека с опит няма да им излезе повече от 4-5 милиона годишно, 10 да са - пак не излиза математиката да си е струвал компромиса. |
|
| Автор: | palavrov [ Пон Окт 28, 2013 3:19 pm ] | |||||||||
| Заглавие: | Re: Toyota software analysis | |||||||||
Ицо, точно тук е веселото, задачата която следи тези неща е забила по някаква си причина, и всичко спира да работи ... демонстрирали са как със смяна на 1 бит се получава този (д)ефект. Преди 15 години ръчках покер машини, е как в тях имаше 2 копия на данните (все пак говорим за пари там |
||||||||||
| Автор: | itso.t [ Пон Окт 28, 2013 3:24 pm ] | |||||||||
| Заглавие: | Re: Toyota software analysis | |||||||||
Това с висването на някой таск го схванах, но на фона на подсигуряването откъм железа е направо безумно... Все пак, разработката на софтуер се плаща и приключва. Скъпите железа се плащат на всяко вградено такова...
Тук ме загуби като аудитория. Говориш ми на китайски. Аз на тема програмиране съм блондинка... |
||||||||||
| Автор: | palavrov [ Пон Окт 28, 2013 3:36 pm ] |
| Заглавие: | Re: Toyota software analysis |
Важни променливи на ОС-а са останали незащитени по никакъв начин. Стека на една от нишките е 4к, от Тойота са сметнали, че ползват в най лошия случай 1.5к, колегата който е правил анализа е сметнал, че ползват 3.9к което е много близо до препълване, и това без да се взима в предвид рекурсията която са допуснали, т.е. с тази рекурсия стека не стига и препълва, от там точно под стека където е препълването се намират тези незащитени данни на ОС-а които като се омажат task scheduler-а почва да прави бели и на практика спира task-а който има грижата за прави failsafe т.е. яхнал си едно торпедо ... |
|
| Страница 1 от 5 | Часовете са според зоната UTC + 2 часа [ DST ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|