Микроконтролери и електроника
http://mcu-bg.com/mcu_site/

Дефибрилатори
http://mcu-bg.com/mcu_site/viewtopic.php?f=6&t=12960		 Страница 1 от 8
Автор:  Grubi [ Чет Май 29, 2014 7:15 pm ]
Заглавие:  Дефибрилатори
Ясно, че само дефибрилаторите няма да оправят проблема с Бърза помощ,
но дявол го взел - колко струва един дефибрилатор с 5 годишна поддръжка,
който е подходящ клас за линейка, преносим и т.н.

Който може да вземе да им купи на великата здравна каса по един,
но им го даде с договор че ако някой го подмени или открадне
ще трябва да купуват същия или по-добър модел за своя сметка.
Аз съм първия кандидат - колко дефибрилатора им трябват за цялата страна - 1000, 10000???

Тук мисля, че има някаква такава организация - във всеки малко по-голем магазин трябва да има (и вече има)
дефибрилатор. А иначе здравната им помощ си има и тя мнооого проблеми, далеч е от идеалната.


Всичко ли трябва да се оправя на парче и то само тогава
когато умре някой??? :axe:

п.с. а геният доктор или журналист който е написал, че дефибрилатора не е преносим - и дефибрилатора, и монитора ако щат, и кислорода трябва да се преносими. като няма качествена държавна услуга, да пуснат частна и 112 да вика и частните, ако пациента поиска
Автор:  syscop [ Чет Май 29, 2014 7:31 pm ]
Заглавие:  Re: Дефибрилатори
Grubi написа:
...да пуснат частна и 112 да вика и частните, ако пациента поиска
Ти сериозно ли ? Сега ВЕИ-тата произвеждат ток от слънцето 32 часа в денонощието, познай тогава колко повиквания ще има и кой ще ги плаща ?
Автор:  ДедоБоре [ Чет Май 29, 2014 7:39 pm ]
Заглавие:  Re: Дефибрилатори
то да бяха само дефибрилаторите... те и работещите ЕКГ апарати ги търсят с фенерче

преди седмица съсед от входа получил втори инфаркт. събудих се от тупурдия, викове, тряскане на врати.
гледам през прозореца - линейка. погледнах си часовника, погледах малко и пак си легнах.
след час - още по-голяма гюролтия. поглеждам пак - дошла и пожарната. викам си "брех, някой да не се е запалил".
почнах да се обличам, но по едно време гледам пожарникарите носят тяло в одеало. домъкнаха го човека до носилката и го претърколиха.
чак тогава го познах.

вчера го видях, прибрал се. разпитах го какво е станало, не знаех че имал вече един инфаркт.
прилошало му (имал 3 стента), викнали линека. дошла, ама нищо не можели да направят - ЕКГ-то не работело, нямали не знам си какви ампули и т.н.
трябвало да го карат в болница. ама са лекарка, гърчав шофьор и жената на съседа. виканли пожарната, понеже са яки момчета да го изнесат.
а ония се развикали, че ги будят посред нощ. всичко, от прилошаването до болницата - повече от 3 часа.

казах му, че е късметлия, че се върнал...
Автор:  Grubi [ Чет Май 29, 2014 7:43 pm ]
Заглавие:  Re: Дефибрилатори
да, а после гоним златни стандарти - 15 мин, 30 мин, 60 мин.
събудили ги били казваш... спят щото по цял ден гладат турски сериали или работят на второ и трето място

@syscop - да му мислят застрахователите, имаш ли застраховка ако искаш и хеликоптер може да дойде. а не после да се хвалят разни тикви как пращали лично държавни самолети и хеликоптери, че и доктори и т.н. за сметка на цялата държава или на тия които все още са луди да плащат данъци и да мъкнат хомота
Автор:  Pif [ Чет Май 29, 2014 8:05 pm ]
Заглавие:  Re: Дефибрилатори
Хубав дефибрилатор е 2-3 евра. Най-скъпите с пейсиране и не знам си кви екстри да стигат до 4. Реално има читави и за по 2-3 лева.
Акумулаторите им са по 100-ина долара и се сменят на 2 години.
Автоматичните дефибрилатори са по 1000 долара. Батерията им изкарва 2-3 години без да работи а ако работи - няколко стотин шока или 12 часа наблюдение на пациента. Демк разбирай 2-3-4 пациента без проблем. Техните батерии и те са от тоя порядък. Литеви.
Дефибрилатори има. Не е като да няма. Даже западните болници ги сменят на няколко години и наши фирми ги купуват, забърсват, сменят акумулаторите и ги продават на болниците на цени по-високи от новите. По тая схема (хвърлени от чужди болници) имам 5 работещи у нас, 1 в колата и 2 на село. То за резил ще се окаже, че имам повече дефибрилатори от цялата бърза помощ в София. В ибей на старо има за по 20-30 долара в щатите и за по 50-100 евро из европа. Хубави, болнични и т.н. При тях цената е в гаранцията дето е няколко стотин на година. Ако го вземеш без гаранция - купуваш батерия и ползваш. Винаги са работещи.
Що се отнася до кардиографите - доколкото знам всички доктори имат. Те са задължени по протокол да правят ЕКГ на всеки пациент при който отидат, освен с малки изключения. Поне до колкото съм ги слушал правят поне по 5-6 екг-та на смяна. Кислорода често им свършва. Лекарствата също. Понякога имат избор - да отидат да сменят кислородната бутилка и да вземат лекарства - което е 1-2 часа или да отидат при пациент без тези неща. Всеки доктор си поема риска и решава за конкретния случай.

Закона за автоматичните дефибрилатори още не е приет. Забранено е ползването на дефибрилатор - било той ръчен или автоматичен от лице което не е лекар. Аз ако попадна на инцидент и си ползвам моя дефибрилатор после подлежа на наказателна отговорност ако го използвам. Независимо дали спася човека или не. В единия случай ще лежа за непредумишлено убийство в другия за опит за убийство. Поне по сегашният закон. Ама нашите управници се интересуват повече как да лапат и не се интересуват от проблемите на хората. Един баща чието дете умря в час по физическо пак заради линейка без дефибрилатор беше подхванал инициатива за законови промени за дефибрилаторите. Проблема не е в парите. В едно училище има 500 деца. По 2 долара на дете и ще купят. А съм сигурен, че ще има поне 5 бащи които 1000 долара няма да ги бъркат и ще купят за училището.
Както и 50 дефибрилатора за бърза помощ в София не са нищо като пари.
Автор:  ToHu [ Чет Май 29, 2014 8:10 pm ]
Заглавие:  Re: Дефибрилатори
Ами то проблема у нас тръгва от застрахователите също, и да имаш и да нямаш ти плащаш смешна застраховка те ти предлагат смешна услуга ... дефибрилатор, екг .. те пак като са дошли. Има и частна, СОТ161 имат частни линейки, май и Фихелт замисляха нещо такова но не знам там какво става.
Автор:  miro_atc [ Чет Май 29, 2014 8:12 pm ]
Заглавие:  Re: Дефибрилатори
Grubi написа:
когато умре някой??? :axe:


Баща ми така си отиде след инсулт на село и 8 часа докато го закарат до болницата и съм мислил доста по темата. Даже и сега с жената го коментираме, че почваме да правим ранчо на село и тя се притеснява че одъртяваме, а няма лекари в радиус от 80км.
Та колкото повече го мисля, толкова повече се убеждавам, че при сегашната система нищо не може да се направи. Въпросът не е само дали имат линейка, дали имат бензин да я заредят и дали имат техника. Твърде много са нещата и някак си се чувствам по-спокоен като не разчитам на бърза помощ. Имаме един-двама познати доктори, ако успеем да стигнем до тях добре, ако не ни е писано да стигнем - пак добре. Поне няма да се мъчим!
Автор:  ДедоБоре [ Чет Май 29, 2014 9:06 pm ]
Заглавие:  Re: Дефибрилатори
ами груби, въпроса със застраховките е по-особен у нас.

реално можеш да си направиш само "застраховка живот", т.е. ако пукнеш, наследниците да вземат някакви кинти.
обаче условията са по-тежки и от тегленето на кредит от банка - медицински прегледи, одити и пр. ако имаш по-висок холестеро, кръвна захар или стент - забрави да ти направят застраховка. пък и тебе лично нищо не ти помага застраховката.

с осигуровките е по-друг случая.
те са задължителни, като се плаща процент от заплатата преди облагане с данъци. в същност здравните осигуровки са вид данък, ама това е една малка част от гадостта. неплащането на осигуровки вече е инкриминирано в наказателния кодекс и може да те тикнат в затвора за 3 годин (май). срещу това не получаваш почти нищо - имаш привилегията да се редиш на опашка при личния лекар, който "обслужва" между 1500 и 3000 пациента. моя през грипната епидемия си беше извадил рецепти на ксерокс - ако си с диария - ей тази, ако кашляш - ей тази, ако имаш тепература - ей тази. в рецептите нямаше нищо особено, поне не и такова, за което наистина да трябва рецепта. ако не се оправш за 3-4 дена, тогава пак висваш, вече почти сгромолясан.

обаче си плащаш по 3 кинта за "здрасти". ако се налага преглед при специалист - няма направления, или са за след 3 месеца. платеното става веднага.
безплатната кръвна картина включва един минимален безинтересен набор, от който можеш да познаеш само дали човека е умрял или още е жив случайно. за всички по-интересни изследвания следва да си кихнеш. а ако/когато опреш до туморните маркери ти иде да завиеш...
Автор:  Desert Leo [ Чет Май 29, 2014 9:11 pm ]
Заглавие:  Re: Дефибрилатори
Миро, баща ми си отиде в "болница" с "медицинска помощ", а след него за 3+ години още доста хора без основателна причина, т.е. е поради лекарска некадърност, безхаберие, грешки ... Така, че бързо пристигнала линейка не е == бърза помощ. А и понятията за "бързо" и "бавно" са доста условни - вероятно нашата т. нар . "бърза безпомощност" се ориетира по скоростта на охлюви или костенурки...

Има една алея в местното гробище, която я наричам алеята на "пациентите" и успоредно на нея има незаета зона, която за мен си е "алеята на докторите". Там предлагам услуга - копам и загробвам всеки доктор (жив или мъртъв - все едно) - безплатно. Има и екстра - жив доктор се трепе с чук в челото. :D
Автор:  miro_atc [ Чет Май 29, 2014 11:07 pm ]
Заглавие:  Re: Дефибрилатори
Desert Leo написа:
Така, че бързо пристигнала линейка не е == бърза помощ.

знам, от части и това имах предвид, че понякога докторите само удължават агонията.
Но проблемът е изобщо в цялото ни общество... не можем да очакваме перфектни лекари, а всички останали да са/сме мърлячи. Той Grubi май е от нашто село, та ако си идва може да се запознаем и да му покажа как се лекуват пътищата или как местното ВиК работи на 80% загуба и т,н. и т.н.
Автор:  Grubi [ Пет Май 30, 2014 12:36 am ]
Заглавие:  Re: Дефибрилатори
да, нашто село си го знаем и проблемите също. нищо против за бира :D между другото си идвам след седмица, дано не ми минават разни черни котки път

ясно, че проблема е комплексен, но поне автоматичните дефибрилатори могат да се използват от всеки. при положение, че цените не са чак такъв проблем, явно законът е. значи при следващото правителство някой трябва да натисне на правилното място и докато не стане да не пуска...

за тукашните проблеми със болниците почнах да пиша, но се спрях. и тук има непукизъм и безкрайно чакане, и тука има яки скандали и си заминават хора - но все пак има ред, апаратура и се случва да попаднеш на хора със знания и отношение. и ако не им плащат заплатите или няма апаратура, или пък просто им свърши работното време - тръгват си, няма молби и разправии. чакат ги и в Норвегия, и в Дания. Има доктори под наем които правят по 10-20к евро на месец чисти, напълно законно и то като общи лекари - какво тогава да чакаме от нашите. А парамедиците в линейките - те изобщо не са лекари и сестри, а и лекари не ходят по адреси изобщо, максимум медицинска сестра да види къде живее бебето - 1 път!!!

на нас тук ни бяха казали, че дете не може да имаме - но благодарение на докторите в Плевен нещата се оправиха. винаги има две страни, но при положение, че всичко отива по дяволите в БГ... докторите и те не са някакви извънземни - ония дни с Хипократовата клетва, безграничното доверие в доктора и вниманието към пациента май няма и да се върнат. незнам...
Автор:  bongo_x2 [ Пет Май 30, 2014 1:42 am ]
Заглавие:  Re: Дефибрилатори
Дрявайте, че не им стигат парите за по-нови мецедеси!

Аз им давам по 17лв на месец - не са много, ама нали съм безработен - откъде?! Отделно киханията за "Добър ден" от личния лекар и др., отделно по-скъпите лекарства които плащам в пълен размер. Пък като си на зор и няма "пътека"...

В началото на зимата на майка ми и прилоша и влезе в болница. Още на входа ми взеха два лева за да вляза с колата. После научих, че ако си си забравил парите трябва да викнеш линейка да вкара болния, случвало се е!!! Вътре: студ и мизерия и всичко от къщи или на солена цена. Още недоумявам защо на електромера нямаше монетен автомат - ?

Бате Бойко ми спечели сърцето с оправянето на пътищата. Който оправи здравеопазването ще ме спечели за цял живот!
Пък който не го оправи пак да не се притеснява - няма да живея още дълго :)
Автор:  Цецо [ Пет Май 30, 2014 8:16 am ]
Заглавие:  Re: Дефибрилатори
Само да ви кажа, че тя цената на дефибрилатора не е еднократна. Абонамента за подръжка за 4-5 години + консумативите е колкото самия дефибрилатор.

Апропо автоматичните дефибрилатори, не са за линейки. Цената на дефибрилатор за линейка е 5 до 10 пъти по-висока от тази на автоматичния. Реално сравнението е като между чиния за еднократна употреба и порцелан. И в двете може да се яде... при определени условия.

Бонго, здравеопазването не може да се оправи. Реално то никъде не е оправено. В Европа е същия батак, ама понеже са богати и след якото крадене (което е 10 пъти по-голямо от това в БГ), остава и в системата. Тука с твойта здравна вноска от 17лв. какво точно очакваш да се плати, като имаш предвид, че поне 2/3 са загуби по каналния ред? Да не очакваш да получиш услуга като в Германия, където средната вноска е барем 100 евра на месец?

Застрахователния принцип не е никаква панацея. Факт е, че даже в САЩ работи по - скоро за да се улесни краденето, а не за да се осигури по-качествено здравеопазване. В една бедна държава застрахователния принцип по-скоро ще се превърне в контролирано дране - нещо като застраховките Каско.

Истината е, че здравето е пари. При това ужасно много пари.

А дефибрилатора не е панацея. С риск да ви разочаровам, но според статистиката случаите на "успеваемост" на улицата мисля, че са под 10% и то в развитите държави, където нормите за реакция са около 20 мин. Реално не повече от 20% от случаите са за дефибрилатор, а от тях, 2/3 приключват в първите 10 мин. Защото "правата линия" не се дефибрилира, обратно на това което гледате по филмите.
Автор:  Pif [ Пет Май 30, 2014 8:43 am ]
Заглавие:  Re: Дефибрилатори
Цецо,
много си в грешка за цените. Разликите са 2 пъти максимално 3 ако скъпата версия има датчици за мерена на издишан въглероден двуокис и сатурация.
Дефибрилатора представлява едноканален кардиограф който ти прави анализ на електрическата активност на сърцето и по едни много сложни формули и графики решава дали шока ще ти помогне или не. Това го има и в автоматичните и в ръчните. С тази разлика, че ръчният можеш да го накараш да удря ток колкото ти си решиш и когато си решиш без да се съобразяваш с неговото мнение.
Сега всички които ги правят са бифазни. Имаш кондензатор 100-200 микрофарада който го зареждат до 2 киловолта и 4 транзистора за мост.
Разликата между автоматичните и тези за линейките е, че тези за линейките имат още 2-3 входа. Те освен дефибрилатори са и монитори. Имаш поне 3 канален вход за ЕКГ. Много често 5 или 12 канален. Имаш вход за СПО2 - сатурация. Разбирай 2 светодиода и 1 фотодиод е датчика. Имаш и вход за ЕТЦО2 - издишан въглероден двуокис. Датчика е крушка, фотодиод и инфрачервен филтър. Тези няколко входа не вдигат цената от 1000 на 10000 долара. В много от големите дефибрилатори тези опции за вход са едни малки платчици дето ти слагат като си платиш. Няколко оптрона на една платка. Има висок клас ръчни дефибрилатори с пейсиране но до колкото знам има и автоматични такива, като цената им не е кой-знае колко по-висока. Примерно $100-200 отгоре.
А въпроса с поддръжката е същия като - купуват стар дефибрилатор за 50 евро бракуван от Германия, сменят батерията за още 100 евро и го продават за 2500 евро на някоя болница.
Реално вътре няма нищо. Едно Ди Ес Пи, малко операционни, един инвертор 50-60 вата, дисплей и ключови транзистори дето са по-скъпи. Ама колко да са скъпи щом в маузер са по 20 долара на дребно. Цените се надуват от там, че е медицинско а не щото нещо реално струва толкова.
Ако ти е интересно ще ти покажа няколко дефибрилатора разглобени - автоматични и ръчни и искам да ми покажеш кое е порцелановото и кое хартиеното. И двата се правят да отговарят на всички стандарти защото от това зависи живот. Дори автоматичните имат много повече екстри за самотестване за което ръчните разчитат на годишната профилактика и калибровка. Старите ръчни имаха вграден 50 ома резистор на който да удариш шок и да видш колко джаула ще поеме и какъв импеданс ще измери за да си сигурен, че всичко с дефибрилатора ти е наред. В доста нови модели се предлага като външно устройство. Ама сещаш се когато имаш умрял човек в ръцете колко ще мериш енергия на шока. Максимума го водят 4 джаула на килограм. Ефективността при монофазните е 2.5 - 3.5 джаула/килограм. Бифазните дават много по-добра ефективност при 1.2-1.7 джаула на килограм.
Автор:  Цецо [ Пет Май 30, 2014 8:48 am ]
Заглавие:  Re: Дефибрилатори
Айде да не ми даваш акъл за ценообразуване и принцип на работа на дефибрилатори, щото с това си вадя хляба да го еба... И няма нужда да ми показваш разглобени. Аз от 10 години правя обратното - сглобявам ги. Много сложните графики и формули ги мислят, хора около мен :)

Иначе имаш прилични общи познания по темата, нека позная - сервизен персонал или търговец.

Текущия ми проект е точно за автоматичен и гоним производствена цена от 250 евра. Крайна за клиента би трябвало да е около 1000-1500, от които 500-1000 са по веригата след завода :) :) :)
Последния комбайн (дефибрилатор за доктори), който пуснахме продажната му цена е между 5000 и 10000 евра според окомплектовката и за кой пазар е.

За сравнение - първия е една платка с 3 процесора на нея. Втория е сандвич от 7-8 платки с поне 15-тина процесора. Първия е за еднократна употреба, защото реално 90% от тях НИКОГА не биват използвани. И обикновенно след 1 използване отиват за пълна ревизия. Комбайна се ползва всекидневно. Ти си прави сметката как едното може да струва колкото другото.
Страница 1 от 8 Часовете са според зоната UTC + 2 часа [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/