Май ни трябва подфорум за строителство...
Имам чудене - каква дограма и стъклопакети да сложа на къщата. Дървена и качествена алуминиева ми е извън бюджета, остава ПВЦ. Засега съм се насочил към троен стъклопакет с комбинацията от стъкла. Търся основно топлоизолация, локацията е доста тиха и звукоизолиране не ме вълнува.
И така колебанията са дали да остана на по-евтиния пакет 36мм, или да се напъвам за 50мм (който по нашия край май само ролпласт могат да ми предложат). За да избера гледах разни данни за топлопреминаване на различните видове пакети. Странно обаче търговците представят едни данни, а из нет-а намирам доста по-различни (естествено доста по-лоши от търговските). И тъй като разликата в цените (3-ен 36мм срещу троен 50мм) е нещо 20-30 процента не мога да реша. Има го и другото че широките пакети (50мм) се слагат на по-сериозни профили и като цяло оттам се получава по-добра стойност за целия прозорец.
Ясно ми е че топлоизолацията на 3-ните пакети не изглежда логична като спестени пари от отопление, но целта ми е стените да са добре изолирани и искам разликата в повърхностните температури между стената и пакета да не е толкова голяма.
Та чуденката ми е дали някой е попадал на реалистични данни, по възможност от тестове, или направо от сертификация някаква?

Ето няколко източника:
http://rollplast.com/bg/products/16 - тук е посочен Ug (само на стъклопакета) - според тях 3-ен 36мм и 3-ен 50мм са равни ако са с аргон
http://www.gsecg.com/media/wysiwyg/THERMAL_INSULATION_U_VALUES.pdf - тук стойността е за целия прозорец
http://www.veka.bg/public/uploads/files/Stoinosti-na-izolacia_BG2.pdf - тук са по-подробни данните, но пак са от производител, но изглеждат доста логично

Основните загуби са от стъклопакета. Профилите са малък, несъществен процент от площта на прозореца. Избирай 50 или повече мм дебелина, аргон, ксенон и т.н. не ти трябват - след месец или година не остава никой в джама. Ако са "специални" стъкла, то има значение посоката на монтаж, макар че май в повечето случай само цената е специална, а ефект или няма или е минимален.

Напротив - профилите са доста голям процент от площта. Особено при ПВЦ дограмите ме дразни колко много изяждат от светлия отвор. Отделно колко са тежки ,все едно отваряш блиндирана каса. Което пък ни препраща към качеството на механизмите... Все пак прозорците са основно за светлина, то ако е за изолация , по-добре да ги зазидаме. Накрая като се изолираш , ще започнеш да се чудиш откъде да вкараш малко въздух за дишане и проветрение. Но и за това има решение - купуваш си най-новите, модерни дупки за херметични прозорци.

С хубави пердета и външни щори сигурно ще спестиш повече енергия от коя да е дограма. А пък и те пари струват - в смисъл да си прецениш харчовете "в дълбочина".

Ето и моите 5 ст.
Най-голямата грешка, която може да се направи е да се сложи кофти профил. За съжаление аз го разбрах късно
Само за 1-2 години дограмата почна да се измята и да не се затваря добре. Затварянето малко се оправи като смених обкова с качествен, но профилът като се криви проблемите няма как изчезнат.
После по стечение на обстоятелствата си остъклих едната тераса с трокал 70мм. Е тогава като видях каква е разликата щях да се изям с парцалите. Както обяснявало чукчето - няма нищо общо със скапания туски боклук. Чак ме е срам като се сетя как се набутах.

Та така gicho, внимай много с профила и с монтажа. Всичко друго е поправимо. Ако не те кефи стъклопакета - сменя се за 5 мин. Обкова за малко повече, но за профила сега ще махам паркети, гипсокартони, абе революция...

А между другото като висне от профила и почне да духа няма абсолютно никакво значение дали с К-стъкла и дали са двойни, тройни или единични

По наблюдения: дървените са всичко, освен енергоспестяващи, а алуминиевите = течаща вода от конденз. От години се интересувам и хич не ми пука каква е била рекламата.

Тройното ПВЦ е Over, вЕрвай ми, двойното стига и не е тежко. Сложих стъкла "четири сезона" които незначително оскъпиха цялата история, а сега може и по-готини да има.
За сметка на това не икономисах от дограма - сложих най-качествената и скъпа немска ПВЦ и до сега не съм съжалил - просто няма кусур. И наистина е херметична.

Външните щори са полезна екстра, но са свързани с тъмнотия
Вътрешните според мен са безмислени.

Благодаря за мненията!

Първо, разликата между стандартен бяло-бяло и бяло-ка е значителна, изпитал съм го и тази комбинация (бяло-ка) ще е абсолютния минимум, по-скоро крайния компромис. Има и технически данни за това, може да се брои за доказано - има си специфика приложението му - например не бива да се слага на силно слънчеви фасади ако не се вземат мерки лятото да ги засенчва нещо (по-точно - външни щори).

Другото за профилите - напълни подкрепям че от там не бива да се пести, особено за отваряеми крила. Чак да се изкриви профила "от служба" не съм очаквал, но то ако е поддал обкова сигурно стават странни неща.

Моето чудене е между 36мм троен и 50мм троен. Масово профилите не могат да поемат 50мм профил - алупласт, профилинк например. Ако искам да има опцията да сложа 50мм в бъдеще ще трябва да сложа скъп профил, което може да се окаже по-голямата част от оскъпяването, и то отива на кино всичко.
Като гледах цени се замислих за друга щуротия - ако за сериозен троен ми искат двойно на прост двоен, що да не сложа два отделни прозореца един зад друг. Стените са дебели и го носят, изолацията ще е А+++. Точно както старите двойни дограми. е, казах че е щуротия де, отварянето ще е проблемно и т.н.

Миро, като каза трокал, да не би да са от ролпласт? То май те основно работят с тях и това май им е "немския" профил. Досега по жилищата съм слагал или саламандър, или рехау и нямам проблеми. Сега има доста други марки, но по моя край няма много избор.

Иначе алтернативни методи за подобряване на изолацията също обмислям, но те са по-следващ етап.

Бонго, като казах дървена ти да не разбра тия дето са по панелките? Сега ги правят модерни, със стоманено усилване и тем подобни. Има разни 120мм дебели дето са за пасивни къщи. Само че цената е дебела и искат поддръжка. Каква дограма (профил) си сложил и си доволен?
Тройното не е икономически изгодно заради това че примерно двойно ще е с топлопроводимост 1.3, а тройното ще е не по-добре от 0.8 примерно. Това като го оцениш на база разликата в цените и сметнеш че за парите на 1кв.м стъклопакет ще изолираш 10кв.м стена води до извода че е неоправдано.
Да, ама не - ако имаш стени на 0.3 (или дори надолу) и профил на 1.3, сещаш ли се каква ще е разликата в повърхностните температури на прозореца и стената? И ако стената е на 20 градуса, а стъклото остане на 13, дали няма да има повече конденз отколкото на алуминиева дограма (без прекъснат термомост)?

Аз съм със 7 камерен кьомерлинг и съм доволен от него. Единствения проблем на К стъклото, който засякох, е че цветята зад него почват масово да измират - явно не им стига нещо от спектъра, който стъклото реже ....
Някъде бях попадал на изследвания, че при по-широкия стъклопакет има достатъчно разстояние за конвекция и съответно термоизолационните характеристики падали надолу, но не мога да го намеря в момента и честно казано не съм сигурен до колко е вярно, но поразрови по темата ако искаш

Да от тях, между другото не знам как е в другите градове (мога да питам), но тук те имат един център/склад и от по принцип обслужват монтажниците, но не връщат и крайни клиенти. Така може да си свалиш цената с около 30% при условие че си я вземеш със собствен транспорт и намериш кой да ти я монтира. Аз имам познати монтажисти и ми излиза много по-евтино...
Значи другата разлика дето се сещам е, че скапаната турска дограма ми я прави тукашна фирма и както можеш да се сетиш с не най-добрата техника и където се лепят по ъглите профилите сега се разлепят... Докато ролпласт си правят всичко в една фабрика... Може и да не избереш тая фирма, но ти препоръчвам фабрична вместо гаражна сглобка. Те май тия дребните самодейци умряха, ама все пак си отваряй очите
Задължително разгледай обкова. Бягай от турски/китайски боклуци. Примерно една "немска" панта с шестограмчета може да я местиш във всички посоки, доста по-голяма е и се хваща на няколко места. Докато смотаните са само с две видии и ако не ти ги нацелят си до там, щото няма никаква регулация. Дръжките и механизмите и уплатненията естествено също са важни... Вътрешното обтягане също...
Относно дебелината - 50 мм само при условие, че нямаш голяма отваряема площ. При мен това е основната грешка всъщност - от стандартните вратопрозорци махнах тухлите и станаха "френски" джамове с три крила като двете са отваряеми. Всъщност основната врата е в центъра така че не е хваната за стена а за междинната колона и цялата конструкция се клати като на дядо ти оная работа... И след като обединих хол, трапезария и кухня сега имам 3 такива в едно помещение работата стана съвсем френска
Но и за "немските" профили като ги избирам си спомням, че пак препоръчваха 70mm и ако нямаш проблем с мястото аз не мисля че разликата в цената ще е голяма и не виждам смисъл да пестиш. Само да те предупредя - ужасно тежки са! При мен дойдоха сглобени със стъклопакети на парчета някъде 2 на 1.70 е едно парче четирима човека едва го вдигаме.

@goose - доколкото четох има оптимална междина и тя е 16мм, по-голяма води до конвекции вътре и това омаловажава ефекта на дебелия въздух. При 4мм стъкла и 24мм пакет излиза там някъде, но за троен трябва 4+16+4+16+4 = поне 44мм. Ти на тоя кьомерлинг какъв пакет си му сложил - двоен със ка или троен със ка? Какъв ти е обкова?

Миро, при нас има двама "франчайзера" на ролпласт, който мерят, поръчват някъде (София?) и после като дойде монтират. Както отбеляза, масовото производство би трябвало да значи машини и оборудване, както и по-бързо навлизане на нови технологии.
За по-високия клас гледам че профилите вече не са 70, ами 82 - 88 - 90мм. Ако е дълбочина - ок, ама ако е широчина и ми изядат още по 2см от светлия отвор ще ме притесни.
Притеснява ме обковът им - мисля че е Winkhouse, които трябва да са немски, но май не са от най-добрите. Аз отваряемите части не мисля да ги правя много големи (който иска чист въздух да си размърда Д-то 10 метра да отиде в двора. Отварянето ми трябва за вентилация на стаите основно, там 80-90см крила на няколко (стратегически избрани) места трябва да позволят бързо завъртане. Отделно плановете ми са за централна вентилация и някой щастлив ден за рекурператор под покрива.

Изводи си направих няколко:
- да извадя ролпласт от черния списък и да ги преслушам
- да се въздържам от големи отваряеми части

Имам ~ 40 m2 помещение ( запад/юг остъклено бая ) , оставил съм 1 прозорец(~50/100см) и една PVC врата отваряеми , вече към 5 г. , няма ядове с венилацията

Аз като слагах джамове - К-стъклото вече беше стара технология, твърдеше се че мноо топли през лятото (ннам) и затова сложих двойни "4 сезона" - мааалко по-скъпо. Цветята се чувстват добре.
На дограмата зърнах надпис като "Рехау" и мноо "Европа номер...", двойна е и не мога да си помисля за по-дебела - изгъзица! Мии при всички врати из къщи отворени + за банята (с клапа на отдушника), ако включа кухненския респиратор дори на слабо: ако няма отворен прозорец печката изгасва и всичкия пушек се връща обратно!
Конденз не съм виждал никъде и дори когато навън беше -15 градуса не ми се е налагало да паля по-рано от 3 ч. следобед. Е, имам една стена за саниране, но бате Бойко обеща да я оправи напролет

Не съм се въздържал от отваряеми части, не знам на какво викате "големи", но моят апартамент има джамове към три посоки на света...

П.С.: Имам и външни щори де, но май само в детската ги ползвам по-редовно, с югоизточно разположение е.

Отиваш на сайта им, там може да видиш профили, има калкултор, има и списък на "складовете". Сега верно че аз имам някакви връзки и може и затова да ми дават такива отстъпки от склада, обаче и 20% само да ти направят пак си струва да прескочиш франчайзите... Монтажа обикновено е 10-15 лв./кв а дограмата ти ако е 200лв, сам може да сметнеш...

За голямите отваряеми - не че съм против, просто не стават с калпавите профили. Иначе и на трокала хич не са ми малки джамовете, но грам не са мръднали. Даже се чудя ква ми е файдата от регулируемите панти като досега не ми се е налагало да регулирам нищо
И задължително си сложи двойното отваряне, аз се притеснявах в началото, но няма никакви грижи, а е много по-удобно.

Благодаря пак, видях че имали и склад при нас, ще им звънна да видя дали може от тях или ще ме пратят да ходя на "франчайза" си.

Двоен пакет с К и аргон (става дума за малък апартамент в София), който предполагам отдавна е изфирясал - слагах ги преди повече от 10 години Ако ти кажа, че идея си нямам какъв е обкова ... Доставката и монтажа беше на НВГ груп, не мога да се оплача от тях.

gicho, ако ще поръчваш през склад (без значение коя марка) трябва са да си вземеш размерите и да прецениш цялата конструкция. Имам предвид ако ще слагаш первази отвън и отвътре, да знаеш че те се монтират под профила и си се щракват в шлиците. Тука един познат ми се оплаква как майсторите му обяснявали че первазите се лепели със силиконче отстрани
Сега се сещам и за друга подробност на фабричното изпълнение - и без да им казваш ти правят отвори за отводняване. При получване само трябва да преброиш отворчетата и да си вземеш съответен брой капачки. Всичко си пасва, щраква и т.н. Докато при "самодейците" отводняването се прави с дрелката, естествено без капачки, ако всъщност изобщо се сетят да разпробият де...

едит: относно типа на стъклата. Принципно много зависи от самата сграда. В по-добрия вариант над прозорците има козирки (или тераси) с не голяма ширина (1 -1.5м). През зимата Слънцето е ниско и козирките изобщо не хвърлят сянка върху прозорците и топли по-добре от всяко друго отопление. Лятото, тъй като слънцето е високо, малката козирка е достатъчна да го засенчи и през прозореца да не пече.
При такава конструкция нямаш полза от супер стъкла дето ти спират Слънцето, но виж ако лятото ти пече вътре в стаята ефекта ще е друг, макар че външните щори/козирки вършат мнооооого по-добре тая работа.