Отговори на тема  [ 90 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следваща
Китай 
Автор Съобщение
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Чет Фев 03, 2005 1:21 am
Мнения: 10574
Местоположение: София
Мнение Re: Китай
Това за което говориш са единични случаи, а това за което говоря аз е масово.

За да намалим дивотиите:
Когато влезеш е магазин за техника първият ти въпрос е "какъв чайнически продукт Х имате?" или все пак питаш за нещо прилично? :D
Кога е бил последният път когато си разгледал отвътре някоя техника произведена в страната на хай-тека и огледът е завършил с "уау" в добрия смисъл, и какъв е била тя?
Средно по колко шепи винтове изхвърляш и заменяш когато ремонтираш чайник? :D
Тези нещастни създания все още не използват дори свестни крепежи бре!!
И т. н.
Дисертация мога да напиша за отпадъците им въпреки че всячески избягвам да придобивам или да имам досег с китайски продукти...


Чет Ное 17, 2022 9:21 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Сря Мар 22, 2006 2:25 am
Мнения: 6004
Мнение Re: Китай
В какъв смисъл единични? Нито е една бройка, защото от всеки модел са произведени голямо количество бройки, нито проблема е само с един модел, всеки следващ модел има повече проблеми, въпросния девалт циркуляр е базиран на стар модел, който е бил за мрежово захранване, който е имал една система от няколко детайла за фиксиране на градусите на завъртане без луфт, в новия модел който е абсолютно същия но на батерии тези няколко детайла просто липсват, нито е една бройка с такъв проблем, нито е един модел с проблем

Ако говориш за чайници от магазина по левче - да, отпадъци са защото търговеца е поръчал отпадъци, но по скъпите неща са даже използваеми, стария ми умнофон беше китайски, ползвах си го със здраве 3+ години, смених го защото му строших дисплея, иначе още щях да го търкалям, скоро си купих зелен лазер huepar 3х360, или нещо такова, работи си, даже се оказа по точен от лазера на девалт и е съвсем прилична изработка

Такива техники разглеждам ежедневно, има качествени които не са десето копие на копието, просто не стигат до магазина по левче по обясними причини


Чет Ное 17, 2022 10:03 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Чет Фев 03, 2005 1:21 am
Мнения: 10574
Местоположение: София
Мнение Re: Китай
В бачкането има едно китайско гов... лай... абе китайците твърдят, че било струг.
Преди време говорихме със съфорумник за изчадието. Според него от всички такива изчадия от чайника било текло масло като от гивгир, и подхвърли "ама вашият още ли не тече?". След като потвърдих, допълни: "ще протече". :D
И протече екскремента му с екскремент. Дълго време го неглижирах, докато започна да тече не като гивгир, а като черна дупка.
Амбицирах се да оправя тоя проблем, подценявайки великата китайска инженерна мисъл и не на последно място висококачественото китайско изпълнение.
И като се започна едно разглобяване, почистване на това което чайниците наричат силикон за гарнитури, обезмасляване, залепване в хубав такъв. Абе пълна програма.

След това минах към семерингите. Монтирах 3 (три) броя на места на които никога не е било предвидено да има такива. Въпреки че зад тях има обем с джуркащо се масло.
Смених един който се беше свил и се въртеше с вала, а при набиването бяха направили на осморка. :D

Изхвърлих всеки болт който развих и сложих нормални, а не направени от говнолин.
Почистих глухите отворите от стружките с които бяха пълни. Нещо което е трябвало да направят ония мангали - чайниците. Където се наложи дооправях резби.

И от екскремента спря да тече масло. Засега. :D

Специално за Ник ДЕБЕЛО подчертавам, че нещото не е закупено от магазин за левче нито е било най-евтината оферта на пазара!
Още по-дебело подчертавам, че в неговия TFM не пише че е говно, че тече като лейка или че е боклук. По-скоро го хвалеха.
Дори твърдяха че е струг, въпреки че за някои операции Емкото, който е мащаб 1:10 или 1:20 от чайника го пребива като прецизност и финиш.:lol:

Да резюмираме - китайците правят само висококачествени продукти. Китайските отпадъци с които се сблъскваме ежедневно се правят другаде, тайно, за да вредят на имиджа на чайниците. Нали? :D


Чет Ное 17, 2022 10:32 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Фев 26, 2006 5:52 pm
Мнения: 10356
Местоположение: Добрич
Мнение Re: Китай
Качеството на даден продукт се определя от две неща - възможностите на производителя и от спецификата на пазара. Тези две неща не са независими едно от друго, напротив те са силно зависими.
Ако един производител не отговаря на изискванията на пазара, той просто фалира и изчезва. Същото се случва с пазари, които са много над или много под възможностите на производителите. Примерно пазарът на магарешки колички отдавна е мъртъв, защото производителите предлагат други много по-добри превозни средства. От друга страна пазарът на летящи коли все още не се е появил, само и единствено защото се разминава с възможностите на производителите.

Няма как един производител едновременно хем да не отговаря на търсенето на даден пазар, хем да печели все по-голям дял от него. В случая Китай завладява все повече пазари и това нямаше как да стане, ако нямаше възможностите да го прави. Очевидно поне за тези пазари има възможности и го прави. Ако Ицо имаше избор да си купи 10 пъти по-добър струг на същите пари, едва ли щеше да се бори с китайски. Въпросът беше дали китаец може да изработи 10 пъти по-добър струг или не може.
Щеше да е много хубаво да не можеше. Тогава просто ще си останат само на пазара за боклуци, който постепенно ще се свива както се е свил пазара на магарешките каруци.
За съжаление обаче, нищо подобно не се случва. Китай завладява все по-технологични пазари. При това ги завладява не само като технология ами и като цялостен процес от R&D-то до производството. Вместо те да почнат да фалират, ние вървим към фалит защо не можем да си позволим същите пари за развой, не можем да си позволим същите технологии и банално нямаме същата производствена база. Ние сме тези, които сме запътили към киреча. Според мен нещата са сериозни и то много.


Чет Ное 17, 2022 1:35 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Чет Фев 03, 2005 1:21 am
Мнения: 10574
Местоположение: София
Мнение Re: Китай
Да Миро, постепенно започва да ти просветва. Заради спецификата на тоя пазар (компактни стругове) китайците на практика са го превзели. Явно не съм единственият подлъгал се, и народа не купува други. Съответно производителите които са правили такива са го зарязали.
В момента изборът е сведен до приличен, втора употреба и ново китайско вече казах какво. Вероятно и там има нюанси - по-хубави и съвсем боклучави, но предполагам си даваш сметка че не е по силите на крайния потребител да изследва кой какво произвежда. Тоест, да купи, да провери и ако не му харесва да го продаде. Е, докато го изследва и да го поразглоби и т.н.
Отделно, че не малка част от клиентите искат да са крайни потребители, а не механици които да ремонтират и доусъвършенстват китайска скрап.

Когато навремето се купуваше тоя боклук имаше избор между използван ТОС80 и чайника. И началника реши, че по-добре да е новичко, в кашон, с книжка с картинки, с гаранция (във Франция).
И се взе новичко. От фабриката за отпадъци в чайника. Ама това пропуснаха да го споменат при покупката. :lol:

Наскоро си говорихме с познат който навремето закупи китайска CNC фреза (не рутер). И понеже конструкцията на машината ми е позната (откъде ли?) му подхвърлих дали беклеша на ос "Z" на машината му се вмества в десета. Той изсумтя, изпуфтя и каза: "по-добре не питай, но май не".

Та, Миро аз споделих много малка част от моя практически опит натрупан от досега с китайските отпадъци. Неслучайно казах че мога да напише дисертация.
Уви, все още нямам положителен такъв.
Сподели твоя? Но не какво си чел, чул или видял в йотубето...


Чет Ное 17, 2022 2:15 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Сря Мар 22, 2006 2:25 am
Мнения: 6004
Мнение Re: Китай
Айде да говорим в цифри, щото май спекулациите преобладават, ако са били на кантар спрямо подобна машина на старо значи говорим за наистина евтин боклук, щото маркови машини на старо из европата се намират относително евтино

Та колко струват нов западен струг, същия на старо и "същия" китайски? Също така струга внос от китай ли е или е минал през търговец и цената му е станала двойна? Има ли си марка тоя китайски струг?


Последна промяна nik на Чет Ное 17, 2022 3:30 pm, променена общо 1 път



Чет Ное 17, 2022 3:30 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Сеп 26, 2004 8:21 pm
Мнения: 27949
Местоположение: София
Мнение Re: Китай
Ами при условие, че голям процент от всичко, включително и качествени продукти се произвежда в Китай, всъщност се оказва, че и не малко неща са проектирани там не знам какъв е смисъла на подобна дискусия. Аз съм виждал с очите си, как е китайска фабрика се прави продукт за американска компания от-до, включително и табелката, на която пише made in USA, и тук не говорим за запалка, или скара ... До тук визираш един много специфичен пазар, и конкретен сегмент от него насочен към любители и малки фирми. За този конкретен пазар имаш и съответните продукти. Китаеца не се интересува да продаде 1000 качествени стругчета на висока цена, а 100000 на ниска цена, а ниската цена идва с компромиси. Отделно ако ти иска много пари за качествен струг ти ще си кажеш ами за тия пари защо да купувам китайски, и пак няма да го купиш. В повечето време цената на суровините и материалите е сходна навсякъде по света, заплатите в Китай вече са съизмерими с тези в източна Европа, и единственото им предимство все още са малко по-добри те цени заради високите обеми, които обеми обаче не са за продукти със супер качество. Та как една китайска фирма да се конкурира с Чешка или Полска, или дори Австрийска ? Ако правят еднакъв продукт това е почти невъзможно, защото пазара е предубеден, ако имаш два продукта на сходна цена не би купил китайският, сигурен съм в това, дори да е реално по добър.
В сферата на електрониката нещата са малко по-различни, там имат големите обеми и то на качествени компоненти, голяма част от процеса е автоматизиран, не се изисква висококвалифициран персонал. Има разлика в квалификациите на няколкой слагаш платка в кутийка и на такъв събираш струг или cnc.


Чет Ное 17, 2022 3:30 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Фев 26, 2006 5:52 pm
Мнения: 10356
Местоположение: Добрич
Мнение Re: Китай
itso.t написа:
Сподели твоя? Но не какво си чел, чул или видял в йотубето...

Не е тайна, че правя фискални устройства. Последните години предимно за африканския пазар. По принцип заради голямата бюрокрация при узаконяване това си изглежда като една затворена пазарна ниша. И в нея между другото сме поне 5-6 български компании, защото типично по нашенски можем да правим от нищо нещо. Западните компании просто нямат интерес в тоя сектор. Твърде много специфики и главоболия, затова където трябва сериозна функционалност те отдавна са минали на РС-базирани решения, а където не трябва са още на ниво от преди 20-30 години. Всъщност в момента заради връзките с данъчните сървъри навсякъде функционалността трябва да е висока. Демек трябва да поддържаш етернет, wifi, gprs, безброй периферии, безброй протоколи, особено секюрити не само за обмен, ами цифрови подписи, сертификати, съответно TPM-и и какво ли още не.
На запад, където има подобни щуротии просто се прави с РС и само софтуер, съответно ние нямаме хляб. Затова българите сме се насочили към "третия" свят, където нямат пари за цял компютър или ако им е разрешено да ползват компютри задължително трябва да има и устройство с фискална памет. Та с две думи има една ниша за ценово изстискан хардуер, за който обаче си трябва по-сериозен софтуер. Както казах западните компании не проявяват особен интерес, затова и ние се конкурирахме основно помежду си.
По някое време обаче се появи жълтеницата. Първо само като джелязо, което без софтуер и узаконяване си е безполезно. Но тук-там имаше ентусиасти които пишеха някакъв софтуер и някак си узаконяваха. Като цяло не бяха сериозна конкуренция, по-скоро ентусиасти някакви дето искат да се възползват от евтини китайски продукти. Обикновено в много малки количества, много непрофесионално, абе нищо притеснително както казах. И аз като теб си мислех, че китаеца никога няма да успее да докара собствен софтуер, а пък предвид че бройките все пак не са милиони смятах няма интерес и че няма страшно. Ама изобщо!
С годините обаче жълтурите взеха да изкупуват/наемат ентусиасти, както и цели конкурентни компании. А към други подходиха доста мръсничко. Примерно нас ни бяха разучили изцяло, знаеха кои сме девелопърите и ни направиха оферта от сорта на заплатата *4 при условие че съгласим всички. Сигурен съм, че и по 10 да бяхме поискали щяха да се съгласят, защото практически обезглавяват нашата фирма. И само от предстоящите проекти щяха да се избият. Не се съгласихме естествено, защото отвсякъде беше ясно че ще ни глътнат и изплюят веднага. Вземат си ноу-хауто и после си чао.
За съжаление обаче не всички мислят като нас и сега резултатът се вижда... Местните аборигени постоянно ни пращат снимки на китайски конкуренти, след което и продажбите ни тръгват надолу. И то няма как да е други яче. Китайският касов апарат с тъч скрийн с голям дисплей, с всичките глезотии и интерфейси, памети и т.н.. А ние още сме на двуслойни платки и малки контролерчета. При това тяхната цена е като а в някои случаи под нашата. На всичкото отгоре и софтуера им работи, та даже и има повече екстри защото все пак андроида си е андроид и аз с моя RTOS нямам никаква база за сравнение.
Както се сещаш ние нямаме никакъв шанс да произведем подобно нещо. Не че не можем, аз лично съм проектирал платки с големи прасета и сме ги подкарвали за други неща. Но просто няма как да произведем такова нещо на цена, каквато е тяхната. Дори не може да се доближим.
Ако не минем на новите технологии сме обречени. Постепенно ще изчезнем от пазара, както изчезнаха магарешките каруци и нокиите с фенерчета. Въпросът е как да минем, като себестойността ни ще е на порядък по-голяма отколкото на китайчетата. Не само нямаме решение на тази дилема, ами и става все по-кофти, ST ни сюрпризираха че май спират проца ни. Те отдавна ни зарибяват за по-нов, но за нито един от по-новите не искат да гарантират наличности и цена. Изобщо бизнес перспективите от ден на ден стават все по-по-най... Така, че извинявай че не проявявам интерес към твоята дисертация на тема колко са зле жълтите. Просто не ми е до техните проблеми при условие, че си имаме достатъчно наши....


Чет Ное 17, 2022 3:33 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Фев 06, 2007 7:44 pm
Мнения: 2786
Местоположение: Пловдив
Мнение Re: Китай
Липсата на инфо при закупуването на каквото и да било като продукт - и не само китайски е сериозен и голям проблем за купуващия. Намирането на ревюта, клипове в тубата и т.н. за точно същия модел и версия/модификация на дадения продукт е мисия невъзможна.
И как точно да се ориентираш какво купуваш? От цената можеш единствено да кажеш, че няма как да е качествено ако е евтино, което съвсем не значи, че щом е скъпо е качествено.
Ако бяхте видели някак си преди закупуването ка въпросния струг, че няма семеринги и т.н. още по проект - едвали щяхте да го купите. А-ма как да го видите това?

Питането на търговеца продаващ продукта е глупаво, защото дори и да има инфо за качеството едва ли ще го сподели с теб, защото вероятно това ще те откаже от покупката.
Отделно че търговеца няма инфо не само за качеството, ами и за параметрите на продукта който продава. Да не говорим каква е техническата му квалификация и какво е завършил.

Пример от миналата седмица - в ХомеМакс питам консултанта да ми предложи мебелни колела с голяма товароносимост - над 100кг, а той ме гледа умно. В крайна сметка се съгласи, че това е основен параметър, но нямали инфо колко е и го продават на "цвят, размер и външен вид" - точно както доматите на пазара...

Отделно с "програмирания живот" на продуктите като следствие от "пазарната" икономика човек не може да си избере продукта дори и по производител. Предполагам няма защо да ви убеждавам, че издръжливостта и живота на Мерцедес модел преди 25г. няма нищо общо с тези на "пластмасовия" модел от миналата година.

Фаровете и стоповете на 29 годишната ми Калибра изглеждат нато нови спрямо тези на 14 годишната ми Мазда, за "избистрянето" на които загубих 15 лв за шкурки, паста и накрайник за шлайфа + половин час от живота ми да ги прешлайфам ...
За гумите по стъклата въобще няма да отварям дума, както и за ръждите по шасито и окачването.

Нещо определено трябва да се промени, защото това води единствено до по-бързото изчерпване и унищожаване на земните ресурси. От където и да се погледне е тъпо.

Европедалите се загрижили за "озеленяването" на икономиките, вместо за тези проблеми.
(Друг е въпроса, че използват "озеленяването" като предтекст за прокарване на други политики и интереси...)

Клипчето което Вельо постна за евтиния китайски импулсен адаптер е ярък пример в подкрепа на казаното.


Чет Ное 17, 2022 3:47 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Сря Авг 31, 2005 12:57 pm
Мнения: 1040
Мнение Re: Китай
В серийното производство има огормен брак. Не истински брак - частите (механични или електроника) са годни да вършат дадена работа но са леко извън обхват по някои параметри.
Точно този брак те продават обратно асемблиран в изделия за без пари....това за тях е хем печелившо, хем екологично, защото сами щяха да се чудят как да рециклират този брак. Имат и много читави неща - няма да ги изброявам - но например карбидно свредло 0,8мм - 10 броя за 1$, у нас 1 брой за 10 лв.... и ред други примери.

А сега с цивренето :D Че всичко в БГ и Европа последните 10 години умира и върви все по на зле е очевадно за всеки нормален..... и аз се чудя защо изобщо коментираме, дори се присмяхме на Слави за космонавтите, като Индия, Китай и ред други според мнозинството треторазрядни държави творят в областта.... а нашите деца дори не знаят че сме имали космонавти... но добре знаят за чалга, фейсбук, тикток.....


Чет Ное 17, 2022 3:48 pm
Профил WWW
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Чет Фев 03, 2005 1:21 am
Мнения: 10574
Местоположение: София
Мнение Re: Китай
nik написа:
Айде да говорим в цифри, щото май спекулациите преобладават, ако са били на кантар спрямо подобна машина на старо значи говорим за наистина евтин боклук, щото маркови машини на старо из европата се намират относително евтино

Та колко струват нов западен струг, същия на старо и "същия" китайски? Също така струга внос от китай ли е или е минал през търговец и цената му е станала двойна? Има ли си марка тоя китайски струг?

Явно четеш изибирателно. Казал съм за аналозите им.
Ако си на друго мнение погугли и кажи. Но много моля, да не ми показваш ребрандирани китайски изделия които се продават като немски или австрийски. Да, такива има, но общо взето са същата скрап...

CNC фрезата (фрезичка) за която споменах по-напред е купувана от англия. Тоест направена е като за английски пазар.

Преди време контактувахме с английски дилър продаващ такава техника. Предлагаше интересна услуга - срещу допълнително заплащане да дооправи китайската скрап. Да се чуди човек защо ли е необходимо това след като е толкова качествена. :D
По някое време възникнаха търкания на тема качество. Отговорът му беше нещо като: "ами вие какво искате от китайска техника".
Ама вие продължавайте да ми обяснявате колко е хубава, как си внушавам че има проблеми и т.н.

Ти поне се занимаваше и със железа. Сподели твоят положителен опит. Ама не като примера ти по-нагоре в стил те и там бият негрите.
Нека е нещо като "закупих джаджа "Х" включих я и я използвам безпроблемно ХХ години". И нека джаджата да е нещо по-сложно, а не някое фенерче. :mrgreen:

Редакция:
Ама пропуснал съм най-интересната част за китайското менте. Когато са асемблирали кутията с предавки за резби са били качествено с качествен китайски чук за да направят качествени предавки.
И отгове сложили табелката, и нищо не се вижда.

Мам... Хайде, няма да псувам, че ще загубим младата аудитория. :D


Чет Ное 17, 2022 3:53 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Фев 06, 2007 7:44 pm
Мнения: 2786
Местоположение: Пловдив
Мнение Re: Китай
Миро, ако продукта ви е "железен" като надеждност и функционалност, въобще не е изключено (ако африканските правителства не променят междувременно изискванията си към този вид техника) отново да започнат да търсят вашите. Някой тук (май Дедо преди време) го беше казал - ако китаец не те прекара при сключването на сделка - не сключва сделка с теб.
Пример - "програмиран" живот на устройството ...

А това с издирването ви и предложенията от китайците с 4* заплати - не е нищо ново. И в нашата фирма това се разигра преди десетина години, но не от китайци а от израелци. Е, номера не мина.
Убеден съм, че това се случва и в "западния" свят. Нищо ново под слънцето.


Чет Ное 17, 2022 4:02 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Сеп 26, 2004 8:21 pm
Мнения: 27949
Местоположение: София
Мнение Re: Китай
Ами за цели изделия които аз лично използвам нямам много какво да кажа, имам преси ръчни и хидравлични които са китайски и са само ок, всякакви ъгломери механични и цифрови също работят ок, имам циркуляр който е китайски и е ок, абрихтче но него го имам от скоро но за момента всичко му е ок, малък банцинг също без много забележки.
Обаче като продукти, произвеждали сме в Китай, и не мога да се оплача от качеството, да има един момент докато се обясните какво точно ти трябва и как, но след това качеството е високо. Също така съм бил и в доста фабрики в Китай, и нещата които произвеждат със сигурност не са некачествени боклуци. Бил съм във фабрика за осветителни тела, конкретно лед такива, бил съм и във фабрика на осрам в Европа, ами определено китайската ме впечатли повече, а R&D то им си беше доста на ниво, продуктите им също изглеждаха качествено направени, с гледане няма как да знам дали живота им е колкото казват. Но освен тела правят и лед дисплеи, и мога да кажа че са качествени и доста надеждни, от опит.
Ако си в масовото производство няма как да не ти направи впечатление, че повечето преси на пазара са китайски, не говоря в Китай, а извън. Бях в доста голям завод в Бразилия, Ами всички преси бяха китайски, роботите бяха кука, управлението не помня някаква немска фирма, но факта че пресите са им китайски ме изненада, питай ги и казаха че китайците правели едни от най-читавите преси. Говори преси за щанцоване.
В много от китайските фабрики в които съм ходил използват не малко китайски машини, да големите лазери са ама да, или мазак и т.н. но имат и доста китайски машини. Същото е и с фрези и стругове, очевидно няма китайски аналози на определени машини, но на други има и си ги използват.
Тук говоря за големи фабрики, в такъв тип производство не купуваш боклук който не върши работа само защото е евтин, или местен, та явно работа вършат не по-зле от западните им алтернативи.


Чет Ное 17, 2022 4:22 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Сря Апр 27, 2005 11:48 am
Мнения: 4671
Мнение Re: Китай
ако има алтернатива - бягайте много далече от джигитайци ... особено от тези които си мислят че са номер 1

_________________
main[-1u]={1};


Чет Ное 17, 2022 4:40 pm
Профил ICQ
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Сеп 26, 2004 8:21 pm
Мнения: 27949
Местоположение: София
Мнение Re: Китай
е те това за мен е предубеждение, така бях и аз преди да започна да посещавам Китай и тамошни фабрики. Че има боклуци е безспорно, също и че преобладават, но това е защота пазара търси такива. Също толкова безспорно е и че имат читаво производство. А каква е разликата между Китай и Тайван ? Бил съм и на двете места, работя и с едните и с другите. Има малка разлика в хората, тайванците изглеждат малко по-дрожелюбни, но не на пръв поглед, а на практика, иначе е обратното :) Да кажеш манталитет ....и да, и не. Дисциплина ...по-скоро не, култура на работа ....до някъде, не и при младите. Китаеца си знае интереса, както и немеца и евреина. Китайците са неприятна нация факт, но японците не са по-различни, то и ние на балканите не сме цвете, за немци и французи изобщо няма да говоря ...та какво излиза, всеки който си гледа интереса е неприятен.
Копирали, ами копират, а японците не копират ли, или корейците ? Или се очаква да те гледат в очите и да чакат поредното подаяние, ако могат сами да се изхранват ?


Чет Ное 17, 2022 4:55 pm
Профил
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Отговори на тема   [ 90 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следваща

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 18 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Хостинг и Домейни