Микроконтролери и електроника
http://mcu-bg.com/mcu_site/

Хардуерен генератор на случайни числа
http://mcu-bg.com/mcu_site/viewtopic.php?f=8&t=3362		 Страница 1 от 2
Автор:  CM600 [ Нед Дек 03, 2006 5:07 pm ]
Заглавие:  Хардуерен генератор на случайни числа
Знам, че това не е съвсем безумна идея, мислех си за НЕЩО генериращо НЯКАКВИ смущения, шумове и тнт което да се закачи към аналогов вход и да се генерира по този начин случайното число, но какво да е НЕЩОТО нямам идея :)
Автор:  ToHu [ Нед Дек 03, 2006 5:26 pm ]
Заглавие: 
Има готови модули произвеждани от не една фирма, или ти държиш да е твое произведение ?
М-у другото много голямо начение какво искаш да постигнеш с тоя RNG, прочети статийката по-долу, може да ти е от полза.

Прикачени файлове:
Software_vs_Hardware_RNGs.pdf [30.89 KiB]
517 пъти
Автор:  HCL [ Нед Дек 03, 2006 5:38 pm ]
Заглавие: 
Цитат:
мислех си за НЕЩО генериращо НЯКАКВИ смущения, шумове


Kажи го това на някой, който се занимава с измервателна техника и просто гледай как ще му се смени цвета на лицето в цялата гама :D Хората се чудят как да се отьрват...
Ако искаш да "генерираш" смущения не ти трябва нищо повече от едно сьпротивление, чиито термичен шум да усилваш. Електроните си вьршат сами работата, дори там кьдето не е така желана.

Тази статийка е интересна. Много пишат тези китайци ей :)

Прикачени файлове:
ThermalNoiseRandomNumberGenerator_SHA2.pdf [330.15 KiB]
493 пъти
Автор:  zaphod [ Нед Дек 03, 2006 7:04 pm ]
Заглавие: 
разбира се че всичко генерира шум, но не всичко генерира достатъчно добър за целта шум. резистор не става. що ли? ами смущенията по захранване са по-силни от шума който резистора дава. наш-шумящия елемент е ценера. обаче, не си мислете че ако просто накачите един ценер на входа на преместващ регистър (през усилвател), това ще е добър случаен генератор. схемата със сигурност няма да е добре балансирана, и ще дава повече единици или нули. за да стане добър генератор, трябва малко логика да се вкара...макар че за повечето цели и лош генератор върши работа.
Автор:  zz_stefanov [ Нед Дек 03, 2006 9:58 pm ]
Заглавие: 
Май най важно е разпределението на числата което ще се получи.
Поне няма да е псевдо сучаен както при софтуерните.
Автор:  ToHu [ Нед Дек 03, 2006 10:26 pm ]
Заглавие: 
Ами именно разпределението е важно. Различните генератори имат различно разпределение и различно време за да се получи норано разпределение, това определя и приложението им на много место. По добре кажи за какво ти е този RNG.
Автор:  sthx [ Нед Дек 03, 2006 11:43 pm ]
Заглавие: 
Шумов генератор може да се направи и по цифров път.
Предимството е,че няма да се грижиш за стаблността на температурата на ценера или резистора.

http://www.mcu-bg.com/mcu_site/viewtopi ... 5%ED#29847
Автор:  bateAz [ Пон Дек 04, 2006 12:01 am ]
Заглавие: 
sthx написа:
Шумов генератор може да се направи и по цифров път.
Предимството е,че няма да се грижиш за стаблността на температурата на ценера или резистора.

http://www.mcu-bg.com/mcu_site/viewtopi ... 5%ED#29847


Шум = случаен сигнал.
Шум = всяко повторение на експеримента дава непредсказуем резултат.
Шум = природен (естествен) сигнал. Справка : физика, ентропия. С термични шумове не се занимавайте, много е далече от чистата математика.

Как тук ще се направи "шум" ?
Автор:  Syrius-B [ Пон Дек 04, 2006 2:07 am ]
Заглавие:  Re: Хардуерен генератор на случайни числа
CM600 написа:
Знам, че това не е съвсем безумна идея, мислех си за НЕЩО генериращо НЯКАКВИ смущения, шумове и тнт което да се закачи към аналогов вход и да се генерира по този начин случайното число, но какво да е НЕЩОТО нямам идея :)


Такова нещо има.
Смътно си спомням, че сме го учили по крайни автомати, може би (много отдавна беше!).
Генерира 8-битово число = бял шум.
Теоретична корелация = 0
Автор:  HCL [ Пон Дек 04, 2006 4:43 am ]
Заглавие: 
Само да отбележа за протокола, понеже като се пусне един search на тема RNG ще излезе и тази дискусия.
Методьт с усилване и обработка на термичен шум от резистори или ценерови диоди очевидно вьрши работа за голям диапазон от проекти или поне се прилага масово. Ако се поразровите из Application Notes по темата в страниците на различни производители ще се убедите сами.
Eдин пример от Cypress
http://download.cypress.com/publishedco ... 307_12.pdf

На страницата на Infineon трябва да има и по-интересни решения, хората правят High Tech все пак.
Иначе вьзможности очевидно има всякакви.
Гайгерови броячи, радио приемници слушащи атмосферния шум, CCD насочен кьм някой порно филм, ако искате и сензор за настроение прикачен кьм представител на нежния пол.
Относно "качестото на шума" и изискванията на проекта всеки си преценя сам. Ако някой е толкова на зор, може да си тегли числата и през Интернет, има сертифицирани производители на произволни числа, как звучи само. А ако и на тях няма вяра, може да следи човекопотока от хора облечени в червено на входа на някоя метро станция.
Светьт е аналогов и непредсказуем :)
Автор:  ДедоБоре [ Пон Дек 04, 2006 10:41 am ]
Заглавие: 
абе всички примери дето ги даде, нямат достатъчно случаен характер.
гайгер за гама фон може да е случаен само на луната. хората в червено също следват нянакъв модел - метрото се движи по разписание.

оценката на ентропията в някаква поредица числа не е сложна. сложна е онтерпретацията на оценката.
още по-слойно е да се направи наистина ниско ентропиен случаен генератор. дори софтуерно.
не че не може да се претвори в хардуер, ама на кого му трябва ЧАК такова нещо? дори физиците в церн не обичат да работят със съвсем случайни числа.

нека CM600 да си развие темата за какво му трябва този шумистор, па може и да му дадем акъл как се прави на CM601 :roll:
Автор:  CM600 [ Пон Дек 04, 2006 10:45 am ]
Заглавие: 
ToHu написа:
Има готови модули произвеждани от не една фирма, или ти държиш да е твое произведение ?
М-у другото много голямо начение какво искаш да постигнеш с тоя RNG, прочети статийката по-долу, може да ти е от полза.


Ами не ми трябва за нещо конкретно, просто така, от спортна злоба :) Видях някъде в интернет нещо подобно и ми стана интересно.
edit: Дали е възможно да се намери малко количество радиоактивно вещество, и да се използва за случая. Полония като че ли стана доста модерен напоследък :roll:
Автор:  ToHu [ Пон Дек 04, 2006 10:15 pm ]
Заглавие: 
Никак няма да е случаен този генератор с радиоактивно вещество.
Ами ако е за спортната злоба .. може да си сътвориш нещо, после да го пуснеш и да му запишеш резултатите, след това може да анализираш, разпределение, повторения, колко врме ти е нужно за д получиш нормлано разпределение ако изобщо го получиш, как му влияят външни фактори, Ще ти е интересно занимание, и полезно.
Автор:  zaphod [ Пон Дек 04, 2006 10:19 pm ]
Заглавие: 
човеко, не е проблем източника, проблем е "нормализацията" на готовия продукт. от някакъв шум трябва да получиш източник на числа, които нямат НИКАКВА корелация помежду си, както и вътрешна корелация между битовете си. това не е толкова проста задача, макар че не е и нещо невъзможно.
Автор:  zaphod [ Пон Дек 04, 2006 10:28 pm ]
Заглавие: 
ToHu написа:
Никак няма да е случаен този генератор с радиоактивно вещество.

тони, радиоактивното вещество е възможно най-случайния източник който мога да си представя.
Страница 1 от 2 Часовете са според зоната UTC + 2 часа [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/