Отговори на тема  [ 35 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща
Повторител на аналогов сигнал на базата на ОУ 
Автор Съобщение
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Пет Ное 12, 2004 3:38 pm
Мнения: 9103
Местоположение: Chicago, IL
Мнение 
Ухаааа - Реконструктора искаше да мери температурата на двигателя бе хора - плюс/минус няколко градуса въобще не проблем. Да не говорим че може да мине и с най обикновен делител и направо да вкара сигнала в ацп-то. Незнам поради какви причини тогава решихме да се ползва повторител - ама нещата съвсем не са толкова прецизни - нито трябва толкова точно да се мери, нито пък сигнала който се мери е бърз или пък нещо по-специален :) .


Пет Яну 20, 2006 8:36 pm
Профил
Ранг: Новодошъл
Ранг: Новодошъл

Регистриран на: Чет Дек 15, 2005 6:04 pm
Мнения: 112
Мнение 
Много хубаво - значи една камара неща могат да свършат работа. Затова е хубаво да не питаме "по принцип" а с поне малко повече инфо за да избегнем подобни "дитирамби":)
Приятен уикенд на всички.


Пет Яну 20, 2006 8:40 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Чет Фев 10, 2005 3:25 pm
Мнения: 5677
Местоположение: София
Мнение 
Цитат:
Схемата си беше точно обикновен повторител с връзка между "-" и изхода, но имаше на входа резисторен делител, защото трябваше да се мери 12 волтов сигнал, а ОУ-то се захранваше с 5 волта. Имаше и кондензатор на захранването - та заради тях Реконструктора разправя, че не била "проста" ами имало и други елементи .


Реконстуктора пак е загадъчен :wink:
Парафразиирам от думите на бившия Президент: "Кажи си Реконструкторе, те ще те разберат."

Тъкмо се чудех дали да напиша нещо по-подробно или просто да попитам за неинвертиращия вход и "кво го прайм" за да вкараме ОУ-то в режим, който е неизвестен поради начина на задаване на въпроса, и ... Госта ме изпревари.
Браво Гост! Спести ми писане, на което нямаше кой да обърне внимание.
Не, че държа на това (вниманието), но когато някой пита, а друг си прави труда да отговаря е редно питащия поне от куртоазия да уважи отговарящия.
Кво да говорим за другите детайли описани по-горе?


Пет Яну 20, 2006 10:40 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Съб Сеп 25, 2004 12:32 pm
Мнения: 8382
Местоположение: София
Мнение 
Dimitar написа:
Схемата си беше точно обикновен повторител с връзка между "-" и изхода, но имаше на входа резисторен делител, защото трябваше да се мери 12 волтов сигнал, а ОУ-то се захранваше с 5 волта. Имаше и кондензатор на захранването - та заради тях Реконструктора разправя, че не била "проста" ами имало и други елементи :) .


Да, вярно, че това беше. :) Забравих за делителя.
Мерси на всички за отговорите! :D


Съб Яну 21, 2006 12:04 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Нед Юли 24, 2005 10:28 am
Мнения: 2658
Мнение 
Gost написа:
Колега zaphod. Първо, ние не сме "тия", а "тези". Не се обиждай, но това обръщение още в началото не е най-добрия начин да разговаряме.
Второ - изглежда има някакво объркване, което се надявам да разясним.
Схемата на повторител, като математически израз, наистина се свежда до въвеждане на 100% обратна връзка по начина показан (описан) от няколко участника във форума. Но между математическия израз и реалността има доста голяма разлика.
Тук съм изредил някои аспекти, които според мен са важни за една "реална" схема.

1. Големина и размерност на захранващото напрежение на ОУ. Едно- или двуполярно. Това определя както размаха на изходният сигнал, така също и динамичния обхват и големината и полярността на входния сигнал.
2. Тип на използван ОУ - Биполярен, СиМОС или изграден с JFET входен диференциален усилвател. В зависимост от източника на сигнал, честота, импеданс един тип може да е по-подходящ от друг.
3. Големина на синфазният сигнал на входа. Ако приемем, че източника на променливотоков сигнал, ще има и постояннотокова съставка, може да се случи така щото то да надхвърля разрешеният обхват за ОУ - това е параметър, който се дава в каталога.
4. Обратната връзка без резистор в нея е опасна практика и не бих я препоръчал за прецизни схеми. Тъй като реакцията на цялото устройство притежава крайна скорост, наличието на голям входен сигнал и бавна реакция, може да поляризира в обратна посока един от входните преходи, което ако не го повреди, може да влоши значително неговата работа (особено поотношение на шума) когато става случай за биполярен ОУ.
5. Обикновено в каталога се дава един параметър INPUT /OUTPUT SWING, който определя големината на максимално достижимия размах - За повечето ОУ това са 5-6 В по-малко от размаха на захранващото напрежение и в случая на приложението на нашия колега може просто да не е достатъчно. Още повече този параметър от страна на входа е често дори по-малък.
6. Ако се работи с еднополярно захранване-най-често каталожните данни се дават спрямо постоннотоково напрежение на изхода равно на половината от захр. напрежение. За да се постигне максимален динамичен диапазон това преднапрежение трябва да се подаде на + извод на ОУ, което пък води до задължително използване на разделителен кондензатор към източника на сигнал с подходяща големина.
7. В този случай е най-добре да се използва rail-to-rail ОУ за да се увеличи динамичния диапазон на схемата, който може и да не е наличен или пък да не е rail-to-rail откъм входа и изхода едновременно, което е силно ограничение понякога.
8. Още един важен показател, който се дава в каталога е големината на OUTPUT SWING за различни товари (токове). Както е ясно с нарастване на консумацията този размах намалява, откъдето е ясно,че коефициента може и да се различава от 1 значително.
9. Ако се използва ОУ от биполярен тип входният ток на поляризация може да се окаже съизмерим с този на веригата от която се отнема сигнала. Това може да се случи при високоомен източник и може да доведе както до влошаване на работата на изделието така и до неверни резултати - в случая да се измери различно от истинското напрежение. Особено за биполярни ОУ входното съпротивление нерядко е от порядъка на няколкостотин килоома - и в една дузина случай е недостатъчно.
10. За слаби сигнали влиянието на шума - топлинен, преходен и т.н нараства. Ето защо филтър или честотна обратна връзка в много случай са за предпочитане.
11. Най-често когато се измерват сигнали с голяма достоверност се прави високоомно делене (компенсирано честотно) и после сигнала се скалира (умножава) подходящо за достигане на динамичен диапазон според заданието с подходящ тип ОУ. Ето защо схемата на класически "повторител", както е описан по-горе без съобразяване на всички тези неща е сама по себе си безполезна и работи "по принцип".
12. Има и други начини за измерване на сигнали, които обаче не са обект на темата и не смятам да се спирамна тях.

Поздрави




1. винаги съм се дразнел когато някой ми каже за двуполярно захранване на ОУ. има двуполярно захранване на СХЕМИ изпълнени с ОУ, но нещо не се сещам за марка ОУ, която да иска двуполярно захранване (или май имаше едни такива).
2. може. а може и от зодиакалния знак да вземем под внимание, няма да е излишно. чувал съм че ако конструктора е водолей, не се препоръчвали УО със МОС транзситори.
3. както казах, не се сещям УО които да са с двуполярно захранване (макар че може и да има), така че сигнала на входа ЗАДЪЛЖИТЕЛНО има постоянна съставка. и на кого му дреме на кура тая работа?
4. изсмукано от пръстите. става за тема за докторантура, а също и за шашкане на новобранците. който ми демонстрира повреждане на ОУ по гореописания начин, има каса бира от мене.
5. айде по-полека. даже прадядото на всички ОУ 741 има не повече от 4 волта запас, а ти ми говориш че за повечето бил 5-6 волта. деба, назад ли се движи техниката или какво? а доколкото знам, днес има усилватели които бачкат до самите захранващи напрежения, а по вход дори ИЗВЪН тях.
6. май не се сещам да съм ползвал някога ОУ за да усилвам звук или нещо подобно. важната буква в ОУ е О, а не У.
освен това, доколкото схванах реконструктора иска да ползва схемата за общи цели - да снема сигнали неусетно за измерваната схема. не мисля че е добра идея да се изреже постоянната съставка.
7. така си е, само че не виждам как това го осъвмести със точка 5?
8. да, сигурно реконструктора ще си закачи печка на изхода, това е много важен параметър от тая гледна точка.
9. ако реконструктора е уредник в музей на електрониката, може да си задигне някой 741 или 709 и тогава (за 0.1% от схемите) това наистина може да се окаже проблем.
10. честотна обратна връзка? човека иска ПОВТОРИТЕЛ, не евалайзер.
11. не виждам смисъл от подобни еквилибристики, би ли ми посочил някаква сериозна причина, различна от това да правим схемата безсмислено сложна? но пък се сещам поне няколко недостатъка, например че вместо изкривяване на сигнала от един ОУ, ще имаме изкривяване от два ОУ, или пък че когато намалим сигнала, всички шумове, напрежения на асиметрия, температурни дрейфове на параметрите, бе квото се сетиш, стават много по-големи спрямо нивото на сигнала. или пък че във коефицента на предаване влиза точността на резисторите на делителя, която и за най-точните резистори не може да стигне точността на коефицента на обикновен повторител, изпълнен по "ненадеждната" според тебе класическа схема. освен това, как така след грижите ти да не натоварим схемата с някой друг КОНСТАНТЕН микроампер от биполярен вход (точка 9), който има почти безкрайно динамично съпротивление, изведнъж предлагаш честотно компенсиран входен делител, който да припомня освен активно съпротивление има и капацитет!
12. не знам за какво измерване говориш, човек иска повторител. ако беше казал че има други повторители, щях да се поинтересувам, защото аз със ОУ само този знам.

съжалявам за острия тон, обаче не съм фен на логиката "оти да е просто, като може да го направим сложно".


Съб Яну 21, 2006 11:55 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Чет Фев 10, 2005 3:25 pm
Мнения: 5677
Местоположение: София
Мнение 
Цитат:
винаги съм се дразнел когато някой ми каже за двуполярно захранване на ОУ. има двуполярно захранване на СХЕМИ изпълнени с ОУ, но нещо не се сещам за марка ОУ, която да иска двуполярно захранване (или май имаше едни такива).


Последно?

И ще ми кажеш ли как със 709 или 741 в СХЕМА с еднополярно захранване, да усиля DC напрежение с обхват 10-100mV х 10?


Нед Яну 22, 2006 12:17 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Сеп 26, 2004 9:21 pm
Мнения: 30685
Местоположение: София
Мнение 
Има ОУ които са замо двуполярни и с еднополярно не работят, за да ги сложиш в схема с еднополярно захранване им прависх изкуствена маса. Всъщност доста от ОУ са такива.


Нед Яну 22, 2006 12:26 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Нед Сеп 26, 2004 4:11 pm
Мнения: 3750
Местоположение: София
Мнение 
Не приемам тона на Zaphod, ама и той си е прав. Почти всеки ОУ се захранва с едно напрежение, а къде ни е на нас "масата" си е наша работа ( изключвам архивните 702, те са като Паскал-а : стриктен синтаксис, стриктно захранване! ) Но в практиката се е наложил терминът "еднополярно захранване" за схеми, където масата == отрицателно захранване. А ОУ, които са "еднополярни" са тези, които могат да работят със входен синфазен сигнал близо до негативното захранване. Някои даже изхода си го правят почти като него.
Ама голяма полемика му ударихме, а? :roll:


Нед Яну 22, 2006 12:42 pm
Профил ICQ
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Нед Юли 24, 2005 10:28 am
Мнения: 2658
Мнение 
ToHu написа:
Има ОУ които са замо двуполярни и с еднополярно не работят, за да ги сложиш в схема с еднополярно захранване им прависх изкуствена маса. Всъщност доста от ОУ са такива.

и аз както казах имам някакъв спомен, но не се сещам нито една марка такива ОУ. иначе често ОУ се ползват в схеми с двуполярно захранвзне, но самите ОУ са с еднополярно захранване, поне повечето, тоест нямат среден извод. но дали оу е с двуполярнио захранване или не, няма голямо значение за случая, все пак предполага се че реконструктора му е подал захранването което иска.
макар че въпроса със захранването на усилвателя не е важен, въпроса със захранването на целия повторител си е важен. ясно е че повторителя не може да извади сигнал, който излиза извън захранването му, затова трябва да се отчете възможността за отрицателни сигнали на входа. ако такива има, не може да се ползва за маса (-) захранването.


Нед Яну 22, 2006 12:58 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Вто Юни 07, 2005 6:20 pm
Мнения: 3532
Мнение 
Desert Leo написа:
...
И ще ми кажеш ли как със 709 или 741 в СХЕМА с еднополярно захранване, да усиля DC напрежение с обхват 10-100mV х 10?


Тука аз ще се опитам да ти отговоря.
В такъв случай АЗ бих преминал към изкуствено създаване на отрицателно напрежение, щото измерването или усилването на сигнал 10mV с rail-to-rail ОУ не ми вдъхва доверие, ама изобщо...
Да не говорим че тоя тип ОУ по принцип имат други недостатъци (дрейфа им, който и да е от сичките, май беше по-голям...)...


Нед Яну 22, 2006 4:25 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Чет Фев 10, 2005 3:25 pm
Мнения: 5677
Местоположение: София
Мнение 
Под ОУ с двуполярно захранване аз имам предвид ОУ, чиято вътрешна структура е проектирана за използване в схеми с двуполярно захранване.
Не говорим за извод на ОУ, който да се свързва с общия на двуполярното захранване.


Прикачени файлове:
widlar.jpg
widlar.jpg [ 26.61 KiB | Прегледано 2448 пъти ]
Нед Яну 22, 2006 5:33 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Дек 19, 2004 6:26 pm
Мнения: 1628
Местоположение: Сливен
Мнение 
Колеги, не се ли разводни малко темата??
А за питанките - ISO122 го подкарайте с 2 захранвания само,
стискам палци...:))
И май темата е за затваряне.


Нед Яну 22, 2006 5:48 pm
Профил ICQ
Ранг: Новодошъл
Ранг: Новодошъл

Регистриран на: Чет Дек 15, 2005 6:04 pm
Мнения: 112
Мнение 
Zaphod от твоите постинги стават ясни 2 неща изброени по-долу в произволен ред:

- никога не си правил нещо по-сложно от чакащ мултивибратор и хабер нямаш от истинска и прецизна електроника - по-скоро имаш представа ала ТНТМ;
- не си възпитан;

За разлика от теб аз се опитах да оправдая заглавието на тази секция - "Академия" с нещо, което смятах и смятам за полезно за питащия - пък той ако ще да го вземе или не в предвид.
Аз запазих добрия тон и не съм си позволил да поствам "какво ме боли и какво не" - нещо което ти си позволяваш и по този начин нарушаваш правилата на форума;
Това с полемиката за ОУ702, 709 и 741, еднополярното захранване на тези "класически схеми" и прочие е както казах и преди "говорене по принцип". По правило, всички ОУ анонсирани експлицитно като еднополярни са като правило rail-to-rail - ако нямаше нужда от такова разделяне то нямаше да има нужда от такава отделна категория устройства - но както ти каза някъде из твоя постинг - "боли те..."

Е, в случая чувството е споделено, но бих те посъветвал за в бъдеще да запазиш добрия тон.


Нед Яну 22, 2006 7:19 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Съб Сеп 25, 2004 12:32 pm
Мнения: 8382
Местоположение: София
Мнение 
Ще си позволя да съживя темата, щото има нещо, което ме притеснява. Тука направих няква тъпа симулация и резултатите нещо не ме кефят. Това дава цели 0.5V отклонение, при товар 0.5 uA, при положение, че този ОУ му дават 0.6 mA. Нещо аз ли бъркам, или?


Прикачени файлове:
lm324.jpg
lm324.jpg [ 73.49 KiB | Прегледано 2382 пъти ]
Чет Фев 09, 2006 6:57 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Дек 19, 2004 6:26 pm
Мнения: 1628
Местоположение: Сливен
Мнение 
Да не го захранваш с +- 5 В??
Тогава ще е нормално


Чет Фев 09, 2006 7:22 pm
Профил ICQ
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Отговори на тема   [ 35 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Хостинг и Домейни