Отговори на тема  [ 54 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща
Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения? 
Автор Съобщение
Ранг: Новодошъл
Ранг: Новодошъл

Регистриран на: Вто Яну 09, 2007 12:05 am
Мнения: 130
Местоположение: Варна
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
Въпросът няма връзка с метафизиката. И може да се обясни само с класическата електродинамика (не ни трябва да знаем за фотоните). Според тази теория електрическото и магнитното поле са различни проявления на електромагнитното поле.

_________________
Склонни сме да подценяваме важността на сложните неща

Принципът на предпазливостта срещу безразрешителността - кое е по-опасно?


Вто Апр 07, 2015 2:55 pm
Профил WWW
Ранг: Новодошъл
Ранг: Новодошъл

Регистриран на: Вто Яну 09, 2007 12:05 am
Мнения: 130
Местоположение: Варна
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
Ето един експеримент, който потвърждава, че тороидът излъчва електромагнитни вълни (част от магнитният поток излиза извън тороида и индуктира напрежение в намотка, разположена близо до намотката на тороида, но ненавита върху самия магнитопровод).

_________________
Склонни сме да подценяваме важността на сложните неща

Принципът на предпазливостта срещу безразрешителността - кое е по-опасно?


Вто Апр 07, 2015 3:20 pm
Профил WWW
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Чет Фев 10, 2005 3:25 pm
Мнения: 5677
Местоположение: София
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
"near complete magnetic field cancellation outside of its coil", защото е съсредоточено в идеалния случай само вътре :wink: Ти за принцип на взаимност, чувал ли си? Ще ти го обясня просто - каквото е полето на бобината, на същото външно поле реагира най-добре (външно = друг източник).
В реалният живот винаги има известно разсейване.


Вто Апр 07, 2015 3:23 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Май 29, 2007 2:23 pm
Мнения: 3714
Местоположение: Високо в планината
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
vstoykov написа:
Въпросът няма връзка с метафизиката. И може да се обясни само с класическата електродинамика (не ни трябва да знаем за фотоните). Според тази теория електрическото и магнитното поле са различни проявления на електромагнитното поле.


1. Аз не съм казал, че класическата електродинамика няма отговор, а че ти не можеш да го разбереш, докато умът ти витае около квантовата механика.
2. Клипчето от линка показва за каква супернеграмотност става дума както у направилия клипчето, така и у теб.. Защото:
2.1. Измерващата намотка е копланарна на магн. поле в тороида :)
2.2. Същата тази намотка (явно от дегаус-а на телевизор) няма достатъчна индуктивност за тази ниска честота (предположение) :)
2.3. С тези бобинки няма как да получих такова дефазиране между двете намотки (от порядъка на пи/2) :)
2.4 Най-вероятно пича е "измерил" капацитивната връзка между двете намотки

2.5. А иначе, да, всяка намотка върху каквото и да е тяло има разсеяно магн. поле.

Спирам да пиша тук, няма смисъл.
Успех с нАуката :)

_________________
Хайде де!


Вто Апр 07, 2015 3:36 pm
Профил
Ранг: Новодошъл
Ранг: Новодошъл

Регистриран на: Вто Яну 09, 2007 12:05 am
Мнения: 130
Местоположение: Варна
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
dan написа:
1. Аз не съм казал, че класическата електродинамика няма отговор, а че ти не можеш да го разбереш, докато умът ти витае около квантовата механика.


Пак ad hominem. Нищо не казваш по същество (относно това, което написах по-горе).

Действително класическата електродинамика е по-подходящ модел за обясняване на тези явления от квантовата механика. Не твърдя обратното.

Критиките ти на експеримента от видеото са основателни. Наистина намотката е поставена по възможно най-неправилния начин (ако искаме да се индуктира напрежение в резултат от магнитното поле на тороида).

Не съм съгласен обаче, че "няма как да получиш такова дефазиране между двете намотки".

При подаване на напрежение към намотка, токът в намотката е дефазиран на 90 градуса спрямо напрежението (във всеки учебник по електротехника го пише - ей сега отворих една книга на Атанас Шишков, "Курс по радиоелектроника" част 1, на страница 101 е графиката).

Ако единият канал на осцилоскопа показва напрежението на намотката, която е навита на тороида, а другият канал показва тока през другата намотка, мисля че ще се получи точно това - дефазиране на 90 градуса.

Освен това има начин да се индуктира напрежение (в резултат на преминаване на магнитния поток), защото тороидът не е навит идеално и втората намотка не е идеално разположена (точно компланарно) спрямо тороида. Действително, това не е най-подходящото положение (за получаване на възможно най-силен сигнал на втората намотка), но сигналът все пак няма да бъде нула (практически е много трудно да направиш така, че сигналът да е нула).

Разбира се, не изключвам и възможността за капацитивна връзка, но при ниска честота (не видях колко е, ти каза, че е ниска) е трудно да се получи съществено напрежение от паразитните капацитети.

Терминът е компланарност, а не копланарност.

Wikipedia написа:
Терминът „компланарност“, „компланарен“ е съставен от латинската представка com-, означаваща „съвместност“ и planum - „равнина“. Може да се срещне и като „копланарност“, „копланарен“, но на български това е грешка.


http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%81%D1%82

_________________
Склонни сме да подценяваме важността на сложните неща

Принципът на предпазливостта срещу безразрешителността - кое е по-опасно?


Вто Апр 07, 2015 3:56 pm
Профил WWW
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Май 29, 2007 2:23 pm
Мнения: 3714
Местоположение: Високо в планината
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
Една от причините да не виждам смисъл да пиша повече е, че ти като наплескаш 10 простотии и една принципно вярна приказка, не знам как да ти отговоря.
1. Да, в идеална индуктивност токът през нея и напрежението върху изводите й са дефазирани на 90 градуса.
2. Пичът мери подаденото на първичната напрежение. На "измервателната" намотка също така мери напрежението на изводите.
3. Сметни приблизително какъв е капацитета му между две намотки, виж какъв делител се получава между този капацитет и 1Мом вход на осцилоскопа за тази честота и пак ще си говорим. Да не говорим каква боза може да се получи от синфазно проникнали сигнали (щото пича и за това не е взел никакви мерки).

4. Ела да ти покажа как се клатят 300V/100А с честота 100 kHz и как може да няма измеримо поле около намотката.

Има един принцип на Конфуций:
Знание без размисъл е безмислено, мислене без знание е опасно. фАни първо се образовай (почети това-онова, по възможност не от книжките от съветско време (не че и аз не съм започнал с тях, но има далеч по-добри източници), после разсъждавай и питай. И преди да обясняваш на батковците с какво си и с какво не си съгласен, опитай да разбереш какво ти казват.

_________________
Хайде де!


Вто Апр 07, 2015 4:23 pm
Профил
Ранг: Новодошъл
Ранг: Новодошъл

Регистриран на: Вто Яну 09, 2007 12:05 am
Мнения: 130
Местоположение: Варна
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
Изобщо не твърдя, че няма "измеримо поле" около намотката.

Не изключвам и възможността нещо да е объркал. Не е дал схема, така че мога само да предполагам как е вързал вторичната намотка.

Не съм ползвал осцилоскоп и не ги знам дали могат да се настроят да мерят ток (вместо напрежение) както обикновените мултицети.

_________________
Склонни сме да подценяваме важността на сложните неща

Принципът на предпазливостта срещу безразрешителността - кое е по-опасно?


Вто Апр 07, 2015 4:31 pm
Профил WWW
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Чет Фев 10, 2005 3:25 pm
Мнения: 5677
Местоположение: София
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
vstoykov написа:
Изобщо не твърдя, че няма "измеримо поле" около намотката.

Не изключвам и възможността нещо да е объркал. Не е дал схема, така че мога само да предполагам как е вързал вторичната намотка.

Не съм ползвал осцилоскоп и не ги знам дали могат да се настроят да мерят ток (вместо напрежение) както обикновените мултицети.


И какво всъщност питаше?


Вто Апр 07, 2015 4:38 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Май 29, 2007 2:23 pm
Мнения: 3714
Местоположение: Високо в планината
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
http://en.wikipedia.org/wiki/Coplanarity

Пак ти казвам, научи се повече да слушаш и по-малко да говориш.

_________________
Хайде де!


Вто Апр 07, 2015 4:40 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Май 29, 2007 2:23 pm
Мнения: 3714
Местоположение: Високо в планината
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
vstoykov написа:
Не съм ползвал осцилоскоп и не ги знам дали могат да се настроят да мерят ток (вместо напрежение) както обикновените мултицети.

Няма смисъл. Зарязвам.

_________________
Хайде де!


Вто Апр 07, 2015 4:42 pm
Профил
Ранг: Новодошъл
Ранг: Новодошъл

Регистриран на: Вто Яну 09, 2007 12:05 am
Мнения: 130
Местоположение: Варна
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
Не твърдя, че знам как точно експериментатора е свързал намотките с осцилоскопа. Може действително да е измерил напрежението от паразитния капацитет.

След няколкоминутно търсене установих, че ток може да се мери с осцилоскоп като се измерва пада на напрежение върху резистор или с приставка като тази. Тоест осцилоскопите обикновено ги правят фабрично да мерят само напрежение, не и ток. За мерене на ток се ползват приставки.

В този форум са дискутирали въпроса: Oscilloscope Current Measurement.

Дали експериментатора, показан на видеото, което цитирах по-горе е ползвал такава приставка - не знам.

При протичане на ток през кондензатор също се наблюдава дефазиране на тока спрямо напрежението. При верига от резистор и кондензатор, ъгълът на дефазиране зависи от капацитета, съпротивлението и честотата.

dan написа:
http://en.wikipedia.org/wiki/Coplanarity


В английският език няма "м", но в българския има. Английската и българската статия имат връзка помежду си, защото става въпрос за едно и също понятие.

Desert Leo написа:
И какво всъщност питаше?


Ей това питах:

vstoykov написа:
Наистина ли в един соленоид без сърцевина (с въздух по средата) ще се индуктират по-малко шумове в сравнение с един тороид с магнитопровод (при една и съща индуктивност)?


В книгата, която цитирах по-горе пише:

Цитат:
Затвореният магнитопровод е по-малко чувствителен от отворения, но все пак е по-чувствителен, отколкото въздушната сърцевина.


Вероятно авторът е имал предвид главно намотки, които са със затворен магнитопровод, но не са тороиди (или са тороиди, но намотката върху тях не е навита симетрично).

Ясно е, че няма как намотката да не излъчва съвсем (и да не приема външни електромагнитни полета).

Това ми изглежда добро обяснение:

Desert Leo написа:
Ще ти го обясня просто - каквото е полето на бобината, на същото външно поле реагира най-добре (външно = друг източник).
В реалният живот винаги има известно разсейване.


А това твърдение:

dan написа:
Приемаме и че източникът на смущение се намира достатъчно далеч от намотката, така че да няма индуктивна връзка и да има "магнитна вълна", както и че размерите на намотката са пренебрежимо малки спрямо дължината на вълната:

Най-малко смущения ще се индуцират в намотката със затворен магнитопровод. Формата има малко значение, , стига магн. проницаемост на материала да е >10.

След това е намотката на въздушен тороид.

Най-зле ще е отворената въздушна бобина.

Ясно?


противоречи на това:

Цитат:
Затвореният магнитопровод е по-малко чувствителен от отворения, но все пак е по-чувствителен, отколкото въздушната сърцевина.


А може и да не противоречи, ако разгледаме първото изречение от абзаца на книгата:

Цитат:
Що се касае до чувствителността към магнитни полета (...)


Тоест, авторът допуска, че става въпрос за "магнитни полета" - т.е. източникът е съседна намотка, намираща се близо (а не далечен източник - като в допускането на dan).

Целта ми е да разбера "какво е искал да каже автора" (като безсмислените упражнения в часовете по литература - трябваше да анализираме какво е искал да каже автора в книгата си).

_________________
Склонни сме да подценяваме важността на сложните неща

Принципът на предпазливостта срещу безразрешителността - кое е по-опасно?


Последна промяна vstoykov на Вто Апр 07, 2015 5:21 pm, променена общо 3 пъти



Вто Апр 07, 2015 5:02 pm
Профил WWW
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Чет Фев 10, 2005 3:25 pm
Мнения: 5677
Местоположение: София
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
Какво е "шум"?


Вто Апр 07, 2015 5:09 pm
Профил
Ранг: Новодошъл
Ранг: Новодошъл

Регистриран на: Вто Яну 09, 2007 12:05 am
Мнения: 130
Местоположение: Варна
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
Шумове наричам напреженията, които се индуктират в резултат от външните електромагнитни полета (които също наричам шумове).

Шумове е съкратена версия на електромагнитни шумове (електромагнитни смущения).

_________________
Склонни сме да подценяваме важността на сложните неща

Принципът на предпазливостта срещу безразрешителността - кое е по-опасно?


Последна промяна vstoykov на Вто Апр 07, 2015 5:38 pm, променена общо 1 път



Вто Апр 07, 2015 5:19 pm
Профил WWW
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Чет Фев 10, 2005 3:25 pm
Мнения: 5677
Местоположение: София
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
Параметри на шума?


Вто Апр 07, 2015 5:38 pm
Профил
Ранг: Новодошъл
Ранг: Новодошъл

Регистриран на: Вто Яну 09, 2007 12:05 am
Мнения: 130
Местоположение: Варна
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
Всякакви възможни.

_________________
Склонни сме да подценяваме важността на сложните неща

Принципът на предпазливостта срещу безразрешителността - кое е по-опасно?


Вто Апр 07, 2015 5:40 pm
Профил WWW
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Отговори на тема   [ 54 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 4 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Хостинг и Домейни