мдааа реплея на Сергей е точно каквото очаквах, нищо те ти линк прочети и гледай ....ще ги човъркна още малко, май-не осъзнават какъв автогол си вкарват публикувайки бордовете ...

Иначе избягват сравнението с ауторутера като твърдят че тяхното ИИ поема и голяма част от placement-a, което е по-скоро хитро заобикаляне на въпроса отколкото сериозен отговор. Но ми е интересно да чуя от практиците, до колко са полезни днешните auto-placement приложения? Предполагам и там се изисква голяма доза работа на ръка. Може би тук е силата на подобни инструменти, нещо като auto complete. Натискаш tab, tab и гледаш с какви умни или недотам умни предложения ще дойде ИИ. Обаче за това да работи се иска много бързо време на реакция

Тези които ги финансират не падат от клоните, без подобно публикация никой няма да налее пари в тях. Имайки в предвид размера на сумата, изглежда като да финансират експеримент в областта на дефинирането на EDA RL среда, който да продадат по-късно на някой от големите батковци. Но пък защо им е кофти публичност тогава. Иначе не мога да си представя някой да инвестира 8 цифрена сума без сериозен due diligence с RL експерт, който да освети тези върпоси

Ами аутоплейсмънта сам по себе си според мен също един вид локален домейн, който ако го разглеждш разделно от рутирането макар и изпълнен перфектно по зададени критерии всъщност няма да е ефективен. Аз плейсвам с идея как ще опроводявам, много често започвам да опроводявам преди да съм плейснал всичко, защото винаги има компоненти които не са критични в местоположение и могат да бъдат местени. Отделно, не е нечувано дори механично заковани компоненти да се преместват, или оутлайна да се променя тук таме. Всъщност не ми се е случвало на някоя по-сложна платка да съм направил плейсмънт и да не се наложи малко да го променя, може да е 2-в мм в ляво или дясно, и местя цяла опроводена секция, но без това е бая драма.
Иначе, за определени неща, да речем памет към процесор, може да се натренира с хиляди работещи решения, и на тяхна база да избере най-удачния плейсмънт за конкретната цел, но това според мен на дизайнера ще му отнеме по-малко време. Това което отнема време в плейсмънта е не къде да сложиш паметта спрямо контролера а къде да сложиш всичко останало, вкл. и тази групичка, иначе къде и как да е ориентирана паметта дори не го мислиш много след 5-тия подобен дизайн.

п.с. на въпроса защо, ами не съм задълбавалда гледам кои са им инвеститорите, но както казах тук пари бол, или да сме по-точни, чужди пари бол, ако ударим кьоравото супер, ако не ..ми ще ги отпишем и това е, не е болка за умиране, 40 млн ...големите риби дори няма да вдигнат поглед за такава сума.

Ясно е че за да привлекат капитал трябва да има публичност, никой и не очаква чудеса, защо обаче се опитват да демонстрират чудеса въпреки, че чудо няма ...трябва им позитивен ПР и това са направили ...ще ги видим. Аз лично бих се радвал да има такъв инструмент, аз не си изкарвам парите с рутене на платки, това е необходимото зло, ако може АИ да ги рути ще си вдигна капацитета и приходите, а ако е за занимавка винаги ще си намеря какво да изрутя, ако се появят такива мераци.

това е възможно най-простата платка бре!
един SoC, един чип DDR4, един чип eMMC и един PMIC

има чиповете, които още на ниво дизайн, са добре обмислени как в бъдеще да се опроводи съответния домейн.
да, има и куци и аз ги отказвам, но напоследък е приятна изненада да видиш, че някой мъчителен тел са му разместили топките с една-две позиции и казваш 'е, най-накрая'

преди да опънеш първата жица има мнооого работа.
на мен ми отнема една седмица да нарисувам само SoC-а от нулата, понякога и повече, зависи от IO мутиплесора какво ти позволява.
на NXP тула, дето ти мапва IO-то е едно чудовище на жаба, към 150МБ в момента, че иска и непрекъсната връзка с кораба майка.
и специфични домейни въобще не можеш да ги пипаш (памети, видео, сердесова разни). отделно е веселба със сердесовете - SoC-a има PCIe, SATA, SGMII и подобни. 15 ендпоинта.
обаче те могат да минат само през 4 сердеса, обикновено изведени на удобни на производителя на чипа места, а не там, където ти трябват.

примерно FPGA. условно имаме 4-те посоки на света.
на север и юг са два DDR 'контролера'.
на запад са входни сердесове, на изток за изходни. и нито едно от тези не трябва да се пресича от другото. е, ако платката може да метър на метър... ама не може. трябва да е 5х5см, като само чипа е 3х3см.

след това почваш да се обясняваш с DDR визарда, да определиш пре-рутинг условията.
ако имаш късмет да има готов модел на мемори контролера... две-три седмици до 2-3 месеца. SI е най-лесното. битбанг на 'влакчета' по различни телове, как си влияят едно на друго, колко сламки се появяват в 'окото'. ако 'влакчето' е по-дълго, може да отидеш го Мусала, да преспиш там, да се върнеш и това все още да дъвче.
имам една машина с 56 ядра, паля я в такива случай. +200лв за (домашен) ток

накрая плахо почваш да слагаш компонентите. ако си минал горното лично, вече имаш някаква идея какво НЕ трябва да правиш. а то е почти всичко
основно трябва да се внимава със захранванията - да си наясно не само кой сигнал към кой домейн е, но от коя топка се храни буфера физически и коя топка му е земята. не винаги е очевидно/документирано, или може да гадаеш, или да питаш. но рядко ти отговарят. на помощ идва алхимията с комбинация от киселини

почва едно въртене на компоненти, основно кондери. няма добро решение. искаш да сложиш още един, ама няма (подходящо) място. трябва да е малък, ама е по-кофти от големия. че и материала друг - айде да видим къде резонира точно тоя парт номер. и установяваш, че не е еднакъв по една или две от осите си. а производителя не гарантира как са насипани в лентата.
веселба, с една дума.

накрая о, чудо - подредил си ги с някакво ниво на удолетвореност и почваш да дърпаш жиците.
естествено не можеш - едни сигнали са по-дълги от допустимото, други са много къси, за трети няма място на съответния слой.
връщаш се на симулатора и почваш да го въртиш с вече по-реалистичните дължини. и получаваш не сламка в окото, а греда.
и се почва - късите сигнали се къдрят, ама къде. мястото обикновено е малко, но има значение и къде по трасето ще го намериш.

затова някои чипове ми харесват повече от други. ако е бързано с чипа, не са направили повече итерации с реално рутиране - пуснали са силикона навреме, прибрали са си бонусите, клиентите да му мислят. затова и се правят референтни дизайни.
ама напоследък са по-скоро за умиване на очите - съседа има котка, аз ще си взема таралеж.
ST на една поредица от нови SoC-ове пуснаха всякакви възможни комбинации от 'заготовки', че и на алтиум.
звучи чудесно - сваляш, гадната работа вече е свършена и само си рутиш бавните интерфейси.
ама като го пуснах на пост-симулатора, 80% светна в червено. да, някъде с малко (ще бутне лайнукс), ама някъде си беше доста настрани. (рипорта е над 100МБ)

---

тая платка я анонсират като рутер.
кофти категория - трябва да работи 24/7, поне 5 години. дали ще работи 5 години можеш да разбереш след ... 5 години и поне 1000 инсталации.
'бутнал лайнуск' е като 'мамо, мамо, дават ма по талавизора'

всички производители дават модели само в комерсиалния обхват (20С.. 65С/85С). ако поискаш нещо по-разширено и нямаш зад себе си някой голям, даже няма да говорят с теб. почват се едни 8-странни NDA по 30 страници, дето само юристите ги четат 2 месеца.

в идеалния случай, след всичките тези итерации, на ниво симулации може да го докараш в средата на окото.
в реалния живот или ти свършва времето, или парите, или влизаш в лудницата.

накрая произвеждаш платката, 'бутваш лайнукс'... и EMC-то светва.
и така, до края на света.

ааа, забравих най-важната неопределеност - софтуеристите.
до сега не съм срещал 'експерт', който да е наясно, че калибрацията на паметта трябва да се прави периодично (терминиращите резистори в чиповете са с ТК поне 500ppm/K)
и може да имаш читав хардуер, който няма да лети. защото няма начин да убедиш софтуерист, ако ще и 20 митинга да направиш.

повечето SoC-ове си имат една кутишка в мемори контролера, която уж трябва да се грижи за това. но може и да няма.
и това е слабо или никак документирано. за брадат чип като imx6, преди 10 години имаше 350-400 страници за тоя контролер. и това е отгоре-отгоре. в последните версии направо я махнаха главата, да не се червят пред хората. ама аз си ги пазя старите версии и се заформи интересен разговор (6 месеца нейде)

---

но живеем във времена, когато ноутпада и пеинта вече идват с бутон 'ИИ'
вие ще се навиете ли да ви удвоят абонамента за алтиума, заради такова бутонче?

За софтуеристите явно зависи от средата или по-скоро от парите. Като са наляти един чувал в DRAM performance моделиране, после в софтуерни симулации и приемат особеностите на LPDDR-a. За real-time системи трябва да се гарантира успеваемост, разбира се което идва с още един чувал пари за QoS хардуерна архитектура и така. Накрая всички са
щастливи, само цената на SoC-a отива в 10 цифрената зона на спектъра. А там някой друг квадратен милиметър да се подсигури човек не се забелязва много.

Досегът ми до PCB design е от преди 20-ина години когато си правих сам двуслойните платки в университета. После писах EDA алгоритми известно време. Та чета писаното по темата с особен интерес.

Според мен пък има хляб в тая работа... Нямам предвид конкретната разработка, а принципно.

Няколко аргумента защо мисля така:
1) Поради многото аспекти (които HCL изброи) и експоненциално растящата сложност във всеки от тях, чисто алгоритмично (ала Тюринг) решение е невъзможно. Демек аутоплейсмент и ауторутерите не могат и няма как да заменят задклавиатурното устройство.
2) От друга страна задклавиатурното устройство (с риск да засегна много хора тук) в 99.99% от случаите има фундаментални пропуски в знанията и разбиранията си. Имам предвид, че рутенето е сведено изцяло до рутина и усет, дори в ситуации които подлежат на изчислимост. Наистина не искам да засягам или влизам в спор на тая тема, защото това е типично по при хората. В много професии, човекът може да прецени това което прави от пръв поглед без да е нужно да вади калкулатор и да смята. Така, че наистина не е фатално, че някой който прави платки не е учил квантовата физика и нейната интерпретация за електромагнетизма примерно. Аз само отбелязвам факта, че 99.99% от инженерите си вършат работата без да навлизат в такива детайли. В случая добър платкаджия има някаква представа дадена писта колко ще излъчва, но тая представа обикновено е на усет и предишен опит. Самият той, обаче не е в състояние да изчисли точно. Въпреки, че на теория това е нещо напълно изчислимо и не е нужно да се хвърля боб. И тук беше мястото на класическите ауто-бля-бля и на разните симулатори.
3) Големият пробив на ИИ е в откриването на зависимости, които е невъзможно да бъдат аналитично и алгоритмично дефинирани. На базата на това виждаме, че някои дейности му се отдават. Примерно раздуване на локуми, или да кажем превод от един език на друг. Поне аз като специалист по локумите му го признавам. При преводите все още има спор... въпреки, че според мен трябва да му се признае че нивото му е доста на средното. Много хора си мислят, че хората са ненадминати... аз обаче съм бачкал и такова и знам колко бисери от сорта "local bus driver" са се превеждали като "шофьорът на местния автобус". Тъй че и хората не са цвете, особено ако темата им не е позната. Докато ИИ е обучаван по всякакви теми и трудно ще съчини точно такъв тип бисери. Иначе, да все още топ преводачите са за предпочитане.... не за не топ е спорно.
4) Другият пробив е самообучението, демек откриването на зависимости при определени ситуации постига и откриване на стратегии. Проблемът обаче е да има точни критерии като в игрите, дали губиш или печелиш.

И тук стигам до аргумента защо има хляб... Има достатъчно изчислими и достатъчно точни критерии дали дадена платка е ОК или не. На тоя етап една подобна оценка изисква твърде много изчисления, за да може да направи самообучение с трилиони и трилиони ситуации. Чисто практично това може да е проблем, но не мисля че е теоретичен проблем. Може би трябва да се позаиграят малко с представянето на самата платка в нещо по-лесно за изчисление с цел самообучение.
Според мен това е възможно и може да се направи. И ако стане, то има реална опасност като минимум да удари по-ниското ниво професионалисти. Т.е. така както е при преводачите, за нещо не толкова сериозно или по-специализирано машините се спаряват повече от прекрасно. Но смятам, че това е минимумът защо при езиците няма по-ниско ниво, докато при платките има. И за разлика от хората, които се учат използвайки боб и проба-грешка, машината може да се обучи на базата на трилиони точно изчислени платки.

Да, но реално в 90% от по-сложни те платки решение няма, те съществуват защото хората които ги правят са несъвършени и не ги проектират идеално. АИ-то ще се опитва да спази всички дадени условия.
Въпросът е, че при хората това е инстинкт, това знам, че така ще работи, няма да лъчи и ще е шумоустийчиво, да имеданда е мръднал, не съм спазил слоя лак т.н. но знам че работи ...сега дали е винаги така ...по-скоро не, но хората си мислят че е по-скоро да,. По този начин проектират неща с доста компромиси, които обаче работят.
Тук идва момента, можем ли със формулираме всички тия компромиси, така че да може да ги дадем на АИ-то и да му улесним живота ....ако ги знаехме да, но по-скоро не.
Та една част от процеса на обучение може би е да бъде хранен с готови платки, и техните симулации, за да развие усет къде и колко може да лъже и пак да ама работеща платка.

честно казано - повече е хвалене, че "нарисувал" платка на ръка
а ако покрие изискванията: I`m The Best ... и почва да дава акъл по форуми и туби

Е ДА, евала за нервите

Ако предположим, че разполагаме с голямо количество качествено рутирани версии на платки, може да се направи т.н. Supervised Learning, при който невронната мрежа се тренира да имитира съществуващи дизайни. За да функционира добре, трябват обаче огромно количество дизайни, каквито може би имат EDA или PCB производителите в Китай... та кажем това би докарало що годе ниво на средно кадърен ЕЕ.

Така получената невронна мрежа може да се пусна в автономна Reinforcement Learning среда с добре дефинирани функции за възнаграждение и наказание и след безумно много изчислителни ресурси новата невронна мрежа да надскочи човешките примери както се случи с AlphaGo.

Като се замисля това е и една от причините да се наливат толкова много пари в чипове в момента. Следващите 5-10 години народът ще се хвърли да експериментира и това неизбежно ще доведе до решения на различни проблеми които бият днешните ванила алгоритми и хеуристики.

това, че са рутирани не означава, че са качествени...
и като обучиш ИИ така, идва Ицо с резачките

Ами добре, зле, въпроса е работещи дотолкова че да са в работещи продукти и минали нужните лабове. В цифровата електроника перфектни платки отдавна не може да има. Хайде рутещите тук да си признаят колко от тях имат подхода на Дедо ? И аз не казвам, че тоя подход дава 100% работещи платки но това вдига доста шанса да имаш нещо максимално оптимизирано като електрически параметри ...но в днешно време изключва много малко специфични области такъв подход е невъзможен защото няма кой да чака месеци и години, Тайм то маркет е ключът, и ако преди 15-20 години имаше топ мениджъри които разбираха противоречието и бяха готови да жертват време за сметка на качество и перфекционизъм вече такива няма....

класическите NP задачи са преди всичко за чесане на егото на 'математици'.
приблизителните алгоритми са далеч по-практични.

през 1985-та имахме една платка, дето се дупчеше 4 часа и кусур.
поставиха ми задача да помисля (на никой не му се занимаваше, но всички пъшкаха тежко на оперативките)
аз почетох месец, поговорих с разни 'авторитети', задълбах в теория на графите. и разбрах, че дори точното решение как да се обикалят дупките е безсмислено от практическа гледна точка.
намерих приблизителен алгоритъм, буквално 30 реда, написах го на... фортан.
резултатът беше нещо малко над час.

батковците се ентусиазираха, изчетоха промовете на дупчилката и добавихме някои функции (серийно пробиване, примерно), отчитащи масите, ускоренията, и въобще кинематиката на точно нашия чугун/гранит. добавихме буфериране в паметта, че оригиналната версия кълвеше координатите буквално дупка по дупка от перфолентата.
в крайна сметка слязохме под час, всички бяха хепи и си получихме пликчетата в края на годината.
е, и изпочупихме към кило свредла

---

пълния солвер интересува само теоретиците.
с времето инструментите се подобряват, но винаги се е наблягало не на абсолютната точност, а да се получи що-годе верен резултат за поносимо време/ток.
все имам усещането, че дълбоко в хайпелинкса има ядро на фортран, което някой, някога е написал и вече никой не смее да го пипне.
само му сменят цвета на копчетата на графичния интерфейс, при това много консервативно (веднъж на 20 години).

но... комплекстнотта на всички комплекстности стана твърде комплексна
малко хора разбират как работи дори едно IP в някой по-голям чип. прогреса в силиконирането позволява буквално да ринеш с лопата до запълването на кристала.
не се наемам да твърдя колко хора с 'голяма' фирма са наясно, примерно, с корелацията на предиктора на спекулативното изпълнение на аут-оф-ордер инструкции и бърстовете в отделните канали на DDR през трите нива на кеша.

сегашните модели на ИИ не могат да мислят.
те са солвери с почти неограничени готови шаблони за задачите на които са обучени (така го разбирам аз, може и да греша)
ако нещо не го е чувал, няма как да го измисли. е, може би, ако му се постави задачата, с един брутфорс на всички пермутации, ще стигне до правилно решение.
и доколкото схващам, в момента усилията са насочени как сам да се улавя, че халюцинира.

та на това едно време му викаха 'експертни системи'
както набраха скорост, така и увяхнаха.
хардуера стана по-могъщ, паметта получи умопомрачително увеличение (1985-та най-големия диск беше 20МБ)
лепнаха му думичката 'интелект' и айдаааа.

как един ИИ може да изрути платка, без да има достъп до туловете на КАД-а?
не знам.
според мен може само да ги ръчка по-бързо от човек, може би и по-организирано или по-систематично, но в никакъв случай с каквато и да е мисъл.
а да научиш ИИ да прави сметките вместо тулове с 40-50 годишно шлифоване, ми се струва химера.

и не на последно място - глобалното затопляне.
гледам тия неща да ги правя зимата. хем вършиш работа, хем ти плащат, че подпомагаш отоплението на къщата.
ИИ-то колко ли ще дръпне?

---

как рутят дъна (в такай)
ментора има колаборативно рутене от почти 20 години.
дизайна се реже на зони, всеки един си копае неговата градинка (мисля че бяха до 16)
една девойка специализира памети, друга нахранване на процесора, трета PCI слотове и т.н.
ако се загледате, в цяла фамилия дъна, основните/трудни зони за еднакви - веднъж изрутени и верифицирани, само се тиражират.
вариантите са в по-лесни/евтини места, за което също си има китайчета. и не вярвам цената да е по-висока от търкалянето на ИИ за същото.

защо на практика всички съвременни дъна са рутени предимно в такай? щото е евтино.
защо никой не рути дъна в афропа? щото дъното ще струва $3000. голо.

---



о, и аз се учудвам понякога, че нещо е работило 10 години.
с по-новите чипове увереността ми определено се топи

DDR4
нещо бърка... дай да барнем CL от 23 на 24. я! тръгна! (а аз си мисля - да бе, да)

Може би не схващам идеята ти... но не виждам смисъл да се прави обучение по картинки. Би имало смисъл ако очакваш добър ИИ художник. Не гледах подробности за горния пример, но май точно това са направили.

Значи къде е гвоздеят?
При LLM имаш токъни и при обучението получаваш вектори в многомерно пространство. Гвоздеят според мен е, че така се получава кодиране на "смисъл" и контекст. Защото ако контекста е плодове, то векторите между зелена ябълка и зелена круша са сравнително еднакви като големина и посока. Може би не обяснявам добре ембединга като технология, но за мен това е важното. Не познавам друг начин по който "смисъл" да може да се кодира в база данни или друг класически програмистки начин. А и след това да може да го използваш по някакъв начин.
При картинките се получава нещо сходно, като трупаш и смяташ коефициенти пак кодираш "смисъл". Класическият пример с разпознавато на цифри.... Вкарал си достатъчно примери и като напишеш нещо подобно на цифра, онова ще разпознае без значение от почерка какво точно си написал.
Нямаш токъни, просто пиксели и матрица с коефициенти, но като се абстрахираш от подробностите това е начин да кодираш "смисъл". Дали дадена цапацаница прилича на "2" или на "4"...

При платките обаче стандартния ембединг или етикирания няма да свършата работа според мен. Нали ако обучаваш с етикети от сорта "DRAM" в един момент доста добре ще разпознава дали на дадена платка има DRAM. Или ще може да му дадеш снимка на платка без DRAM и то да ти каже ще "изглежда" с DRAM. Ако това е целта - ОК. Но не мисля, че това е целта...

И аз си мислех така, но като почнах да се занимавам с трениране на мрежи по-сериозно и видях, че за да работят ги спъват с цел да не запомнят готови решения, а да генерират нови такива. Генерализация му казват. И ако се замислиш няма как излозването на ИИ за програмиране да функционира толкова добре, без тази особеност.


Това и аз си го мисля всеки като видя някъде публикация за нещо, което очевидно се прави със SAT solver-и от години. Но от любопитство преглеждам абстрактите, знае ли човек.

Работата е там, че веднъж направят ли ИИ Фортран ядрото за дадено решение и цената пад в мазето с помощта на оптимизация. Бутикови невронни мрежи вървят на хардурер под 20к евро при това прилично бързо. Номерът е да я изтренират веднъж, а там гаранция няма. Освен това от 100 експеримента върви един. А всеки е по 1000 евро нагоре. Затова и плащат луди пари за персонал. Не че ЕЕ е толкова ценен, просто това са хора натрупали опит, често по чист брутфорс метод, и този опит идва с ценови етикет за пресъздаване