Отговори на тема  [ 200 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  Следваща
The best MCU (поредна итерация) 
Автор Съобщение
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Нед Ное 21, 2004 11:31 pm
Мнения: 10088
Мнение 
ji4ka написа:
Първата любов ръжда не хваща!


всичко е относително, както обичам да казвам.
ако първата ти любов стане 140 кила, или пък министър, ще фане ръжда много бързо.
пак ще ти трепва сърцето, но от друго :P
повечето хора си мислят това за ръждата, докато не видят обекта на живо. после им минава в 90% от случаите.

рек,
прекъсвания да се наричат многозадачност е все едно данъчните да ти обясняват, че акциза не е данък.
:roll:


Пет Май 30, 2008 12:46 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Нед Юни 10, 2007 2:22 pm
Мнения: 6492
Местоположение: София
Мнение 
Приказките за любов и т.н. ги забравяме засега, тук става дума за по-практични
неща.
Единственото, което дотук получавам като обяснение за голямата популярност
на PIC е това, че са по-достъпни.
Колко по? Не е ли мит цялата тая работа?
Цените на съпоставими контролери - свестни - са горе-долу същите.
Безплатни средства има за какво ли не - или греша? (За мене е инак,
аз ползвам свои вътрешно разработени средства и не завися от никого
за софтуер).
Ако Microchip са докарали работата да са много по-лесни за подкарване
от високо ниво спрямо другите, хората са си заработили пазарния дял - ако
и да им е гърбава архитектурата на малките процесори.
Просто се опитвам да разбера, не да водя празни разговори за това, коя
архитектура каква е - това го знам и без да питам.

_________________
-------------------
www.tgi-sci.com
-------------------
http://www.flickr.com/photos/didi_tgi/


Пет Май 30, 2008 3:20 pm
Профил WWW
Ранг: Почетен член
Ранг: Почетен член
Аватар

Регистриран на: Вто Окт 03, 2006 11:58 am
Мнения: 924
Местоположение: Ботевград
Мнение 
Ми да си кажа и аз мнението за популярноста на ПИК-овете. При мен най-голяма роля изигра книгата на "Млад конструктор". Все пак микроконтролерите са сложна материя и ако нямаш познат гуро да те въведе а разчиташ сам да разбереш нещата, просто поднесения материал и то на родния ти език е голямо предимство. Също така и опростената процедура при поръчването на семпли, добрите даташиити и т.н. Абе според мен хората се опитват да стигнат до обикновените хора, дето им се налага да правят неща и за собствено удоволствие, освен мнгохилядни серии.


Пет Май 30, 2008 3:34 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Чет Фев 01, 2007 4:04 am
Мнения: 1539
Мнение 
ДедоБоре написа:
..ако първата ти любов стане 140 кила, или пък министър, ще фане ръжда много бързо.

Няма проблем ако си дебелеем в синхрон. :)

Като казвам достъпни имам в предвид не само цената ,а в буквалния смисъл физически достъпни. Ако тръгваш от нула, ПИК-а е очевадното решение ,поне в България. Архитектурата куцала - да ако гледаш на тях като на процесори, за контролери са си ОК. Все едно да се сърдиш на 4011, че бил прост логически елемент - ами прост е ама си върши работата и от него също има нужда, щом на са спрели да ги правят.
Всъщност това са истинските контролери - ПИК=Периферен Интерфейсен Контролер (или нещо подобно). Другите са процесори-диверсанти маскирани като контролери. Обаче Микрочипа няма да се дават без бой - ще контраатакуват с контролери маскирани като процесори. :D


Пет Май 30, 2008 4:04 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Нед Окт 31, 2004 9:19 pm
Мнения: 4464
Местоположение: Stara Zagora
Мнение 
Пък и част от истината че повечето колеги са малоумни сиви създания от масата,тоест като в всяка една професия. Дето тръгне стадото и те са там. И тъй като с помоща на Comet стадото си има вече посока и предпочитания всичко е ясно ..... тук сме водили много спорове по въпроса но май е невъзможно да се промени посоката лесно :)
Има някакво прояснение на хоризонта все пак. PIC24 са светлинни години пред гърбавите PIC18 и недоразумението PIC16. Макар че издишат сериозно пред повечето съвременни платформи. Но гледам че са единици колегите които са ги освоили. Явно още дълги години когато някой пита нещо за PIC ще се разбира PIC16 или 18 :):)
Упорито нещо е това пикобореца ей. Може би не точно за тях е измислена фразата "Тъп и упорит" ама много подхожда на повечето :D
А Комет дебелеят ли дебелеят .....


Пет Май 30, 2008 4:05 pm
Профил
Ранг: Почетен член
Ранг: Почетен член
Аватар

Регистриран на: Вто Окт 03, 2006 11:58 am
Мнения: 924
Местоположение: Ботевград
Мнение 
Пак се стигна до проблема трябва ли ми мултицет от 1000лв., ако ще меря с него само напрежение 220В в мрежата. Или Нокия N95, ако ще го ползвам само да се обадя. Да оставим настрани парите. Ами всички тия неща, които трябва да научиш(дето не ти трябват), за да си свършиш работата.
Примерно отворих даташиита на един процесор на TI -MSP430FG43x, който е точно 73 стр.
Начинаещ съм(никога не съм го крил) и много трудно по тези оскъдни данни бих почнал направо с този процесор. А иначе си е голямо животно, с много екстри, но не е за всеки.
Та за всеки влак си има пътници.
И тези, които се возят във втора класа не са по-лоши хора от другите и не заслужават пренебрежително отношение.


Пет Май 30, 2008 4:26 pm
Профил
Ранг: Почетен член
Ранг: Почетен член
Аватар

Регистриран на: Пет Фев 17, 2006 9:17 am
Мнения: 765
Местоположение: Стара Загора
Мнение 
Ех... друга една причина за популярността на ПИК може би е добрата документация. Практически във всеки един конкретен дата-ШИТ се съдържа всичко, което ти трябва да знаеш за конкретния контролер, че и за цялата фамилия. С примери на asm и С.

Zeus прави типична грешка, очаквайки всяка една докумантация да е оформена по същия начин :) Ама не е :) Повечето не са. За съжаление. Специално за TI... има 5-6 pdf-а, които се отнасят за MSP430. И ако ти трябва нещо конкретно, голямо ровене пада. Това, на което си попаднал - в него са описани единствено специфичните за този контролер неща, като се предполага, че вече си чел останалите.


Пет Май 30, 2008 4:38 pm
Профил ICQ
Ранг: Почетен член
Ранг: Почетен член
Аватар

Регистриран на: Вто Окт 03, 2006 11:58 am
Мнения: 924
Местоположение: Ботевград
Мнение 
Именно, трябва да падне голямо ровене. Ама дали винаги е оправдано за по елементарни задачи. Все пак времето стана най-ценния ресурс.


Пет Май 30, 2008 4:43 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Съб Юли 22, 2006 9:50 pm
Мнения: 1638
Мнение 
Цитат:
Примерно отворих даташиита на един процесор на TI -MSP430FG43x, който е точно 73 стр.

Да така е но на PIC16F84A e 68 страници така че си мисли ....

24,30 и 33 серия на Микрочип не са лоши контролери - на мен поне ми вършат работа.Това,че някой може да свърши една задачка на PIC а друг на Atmel - в края ан крайща е важно крайното изделие да е работоспособно.
@tgi - на ТI съм търсил програматор/дебъгер и до сега не ми се е отдало да намеря нещо кадърно копирано безплатно,докато на Микрочип има такива.А и развойната им среда е скъпа.За Моторолските DSP и тези на ADI не съм търсил за момента.Сега някой колега ще ме захапе,че за професионални цели бил нужен професионален програматор/дебъгер - ама да има да взема :P . PIC продават във всеки едим магазин за електроника,ама ако попиташ за някакво CPLD или контролер на ST или някой друг производител - вдигат рамене.


Пет Май 30, 2008 4:53 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Нед Юни 10, 2007 2:22 pm
Мнения: 6492
Местоположение: София
Мнение 
Времето си е най-ценният ресурс отдавна.
Ако виждам пред себе си начин да реша проблем по-бързо, отколкото
инак, ползвайки PIC, просто не бих се чудил.
Изглежда са го докарали да е така, че за новак да е най-лесно с PIC.
Не се налага много четене, щрак и айде.
Това разбира се означава, че просто са намерили начин да продават вече
готови решения, няма разработки, които да стават с щрак и айде. И понеже
малцина (ама съвсем малцина) имат грамотността да различат разработка
от покупка, ето ти резултата.
Май това - плюс агресивна реклама и пазарен подход тук - е обяснението.

Не че имам нещо против PIC, нищо му няма на продукт, направен така и работещ,
това, което ме учудваше е *защо* PIC а не други, далеч по-удобни
за разработка алтернативи.
Очевидно отговорът е, че в днешно време разработките са включени в
нищожен процент от "новите" продукти. Просто занаятът навлиза в по-зряла
възраст - но далеч не дотам зряла, де... :-).

_________________
-------------------
www.tgi-sci.com
-------------------
http://www.flickr.com/photos/didi_tgi/


Пет Май 30, 2008 5:01 pm
Профил WWW
Ранг: Ориентиран
Ранг: Ориентиран

Регистриран на: Вто Яну 31, 2006 11:11 pm
Мнения: 295
Местоположение: София
Мнение 
Бая разводнихме темата. Ще допринеса за още разводняване. Това го копирах sonsivri.com, но оригинала е от друго незнайно място. Някой се е опитал да сравни двете фамилии малко по аргументирано

Цитат:
Which is better.. PIC or AVR ?

Whenever this subject comes up on discussion groups, there is invariably a heated debate. This sort of quasi-religious debate has always gone on, I'm old enough to remember people arguing about whether the 6502 was better than the Z80, and I'm sure it went on long before that.

What many people fail to realise, however that in almost all fields of enginering, there is simply no such thing as "Best". The correct phrase is "Most appropriate for your application". Similarly there is no such thing as "good practice" or "bad practice". It all depends on the requirements of a particular product, manufacturing process, development method etc.. Something that would be appropriate to do on a $1000 instrument would often be completely the wrong thing in a $5 mass-market toy.

Here are a few comparisons based on actual issues I've dealt with on real projects. These are mostly based on using assembler on the AT90S and current ATTiny and ATMega parts, and PIC12/PIC16 parts. Hopefully this info will help you decide what may be best for you.

Ways in which PICs are better than AVRs

Instruction set/architecture (for Assembler users)
PIC good : Small instruction set means you can literally learn it in a day. Skip instructions can often simplify flow-control.

AVR bad : highly nonorthogonal instruction set - many operations can only be done on certain registers. Relative branch range can force code to be arranged in a non-logical order. No immediate XOR instruction. Illogical mixture of skip and branch flow-control instructions (Now if only they'd made STATUS one of the registers you could do skips on....!).

Clocks etc.

Recent Pics (12Fxxx etc.) have more accurate calibrated RC oscillators.

Watchdog wakeup from sleep continues after SLEEP instruction - on AVR it causes a reset, which can complicate things.

Power consumption
PICs have much lower power consumption at 5V

Interrupts

Interrupt latency is constant - if you set up a regular timer interrupt on a PIC, it will occur at exactly the same interval every time. On the AVR you will get at least one cycle jitter.

ADC
Much faster conversion speed than AVR

I/O and bit-twiddly things
I/Os are the same as other file registers, so operations other than bit set/clear operations take less work - bits can be toggled using XORWF, multiple bits can be set or cleared simultaneously using ANDWF or IORWF, and you can do neat tricks like using an output port as a shift-register for really fast pattern generation. The latter is not often useful, but does allow neat stuff like video generation.

I/O ports have much better drive capability - the output high level is easily capable of providing a few milliamps without significant voltage drop - useful for directly powering up peripheral devices (e.g. opamps) on demand for power-saving.

PIC can wake up from sleep on short pulses and edges. Counters are asynchronous and can count while part is in sleep, and count faster than the CPU clock. AVR cannot wake on edges (Except the few parts that have wake on pin-change), and level-triggered interrupts must be asserted until the chip wakes up and the clock starts otherwise the part will go back to sleep.

Configuring AVR reset pin as I/O disables in-circuit programming. On PICs the reset pin can be configured as an input without disabling serial programming, provided whatever is connected to it allows for the 12.5v programming voltage.

Availability
Microchip have always had a policy of short leadtimes, and there have never been significant shortages of released parts. Atmel have had some very bad times in the past - their wide product range means that AVRs are a small part of their overall business, so other markets can take priority over AVRs for production capacity. Microchip now has a fast-turnaround test cell to produce devices at short notice (with a price premium).
Microchip parts tend to be more easily available, especially in small quantities.

Microchip keep old parts available for long after they have been superceded. You can still buy PIC16C54XT's, despite now being on their fourth revision. Atmel have far fewer parts, yet have obsoleted more of them - e.g. the 90S4414 has been obsoleted twice (90S8515, now ATMega8515).

Devtools, programming, production etc.
PIC good :
One full-ICE platform (ICE2000) for all parts - Several variants of AVR ICEs for different parts, despite much fewer parts..!
All device configuration including internal eeprom initialisation is contained in one hex file.

AVR bad :
Device configuration etc. is a complete mess - there is no standard file formet to contain flash, eeprom and the many device config fuses, which can be a nightmare when transferring designs to production. There are 3rd party programmers that do this but this is something that should be defined by the manufacturer.
Calibration of internal RC osc on many parts (e.g. tiny26, mega16) is unnecessarily complex - for other than the default 1MHz rate, cal data has to be read from a special area by the programmer, then programmed into flash or eeprom so the application code can get at it to write to the osc cal register. This means that the application code and programming process need to have knowledge of each other, which can be a problem when a design goes to production.

Ways in which AVRs are better than PICs.

Instruction set/architecture

AVR good : Add with carry, and compare with carry simplify multiple precision arithmetic. Good range of conditional branches.

PIC bad : Unconventional mnemonic names.. Only one pointer for indirection. Inefficient lookup tables. No add/subtract with carry, small stack. Paged architecture becomes a real pain on larger projetcs, although the PIC18 architecture addresses (pun intended!) many of the issues.

Clocks etc.
Wider range of RC oscillator speeds. PLL high-frequency IO clock on some parts for high-speed captre etc.

More instructions per oscillator clock, but as most instructions take 2 cycles, and more instructions are often necessary for IO intensive tasks, this advantage is 2:1 at best. Most embedded apps are not especially throughput-dependent. Also, crystals and resonators get bigger and harder to get much below about 3MHz, so the speed advantage over a 4MHz PIC can often not be a major issue.

Watchdog can be turned off by software.

Power consumption
Brownout detector on recent parts has much lower consumption than the PIC one, which is often useless for battery-powered apps.

UART
TX and RX can be enabled seperately - useful for multi-processor comms on a common bus. High baudrates are possible from low clock frequencies.

Interrupts
Vectored interrupts are more efficient where there are multiple interrupt sources, and registers can be reserved for interrupt-only use to speed up context save for low latency,

ADC
Some parts have differential inputs and a x20 gain amp, although the latter is so noisy (on the tiny26 at least) it reduces effective number of bits to 8.
Internal voltage reference - accuracy not great but often useful, even if only for measuring battery voltage.

I/O
Seperate PORT and PIN registers avoid read-modify-write issues with capacitively loaded pins. (Although has any AVR user never spent time wondering why their input port isn't working because they used PORTx instead of PINx...? ).

Devtools, programming, production etc.
JTAG-ICE Mk.II is really fast and very like a real ICE! Debugwire looks very interesting, using the reset pin only. PIC in-circuit debugger uses 2 pins, (however the large variety of PICs available means there is usually another part you can use for debugging).

And the winner is.....

If you've read the above, you'll have realised that the answer is Neither of course, it all depends on what your requirements are.
If you don't fully understand what you are trying to acheive, you shouldn't even be thinking about what chip to use yet.


Пет Май 30, 2008 6:20 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Нед Юни 10, 2007 2:22 pm
Мнения: 6492
Местоположение: София
Мнение 
Пак да повторя, не проявявам интерес към разговори от типа кое от
кое е по-добро. Знам кое е и го намирам.
Това, което исках да разбера - и беше във връзка с темата - беше
*защо* хората в БГ толкова често избират PIC - много по-често,
отколкото би било практично за нови разработки.
Отговорът се оказа, че е прост - ами най-често се правят полуфабрикати,
т.е. "разработка" не е най-подходящото име на дейността. Някой взима
две-три готови неща, съшива ги в едно и е готов на пазара. В което
няма нищо нередно, разбира се - както няма нищо нередно и в това,
да събират "компютри" от готови кутии, захранвания и дънни платки
и да ги продават хората.
Просто съм се заблуждавал, че големият процент продукти с MCU
вътре са обект на разработка, което явно отдавна не е така...

_________________
-------------------
www.tgi-sci.com
-------------------
http://www.flickr.com/photos/didi_tgi/


Пет Май 30, 2008 6:36 pm
Профил WWW
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Нед Окт 31, 2004 9:19 pm
Мнения: 4464
Местоположение: Stara Zagora
Мнение 
Творение на някой нещастен пикоборец може да се нарече тази боза.
Да не говорим че архитектурата AVR вече е доста старичка и има и по съвременни и читави архитектури. Още повече че с новите си XMEGA от AVR серията АТмел минават доста напред.
Да не говорим за AVR32 които са наистина много добро попадение на ATmel.

Да не говорим че има ARM7 и Cortex процесори като вторите са изключително удобни за малки приложения.

Който държи на нещо по екзотично и доставимо може да се ориентира към Renesass да кажем. Засега само съм си разцъквал китчето с едно 8 битово тяхно контролерче. Много стабилно работи и консумация перфектна за батериини приложения съизмерима с MSP430. Петрекс казават че няма проблем с доставка на единични бройки от Renesass. Кита плюс хардуерния дебъгер ми излезе нещо като 100 тина евро. А имат и 16 битови и 32 битови процесорчета. Тях вече само на хартия съм ги гледал но много от тях изглеждат повече от прилично.

За всякакви дребни приложения каубойците правят MSP430 серията. Пуска се с житаг на няколко CMOS буфера. Единно адресно пространство. Работи се много бързо с тази серия. Перфектни като надежност.

Разните нещастници и търтеи имат склонноста да не си стоят сами в блатото ами да дърпат и други при тях.


Пет Май 30, 2008 6:45 pm
Профил
Ранг: Почетен член
Ранг: Почетен член
Аватар

Регистриран на: Вто Окт 03, 2006 11:58 am
Мнения: 924
Местоположение: Ботевград
Мнение 
Ами поне българите са доказали, че не робуват на традиции и винаги търсят най доброто(като баланс от предимства) което ги урежда за момента. Това, че предпочитат ПИК-ове повече от другите означава, че фактите говорят сами. Сега поне има свобода и никой не кара другите насила да избират това или онова. Всичко се получава от самосебе си. И това не е само при нас. Иначе как така Windows се е наложила в целия свят като доминираща ОС въпреки по-добрата ОС на Ейпъл тогава(а и сега)? Справка -филма: "Пиратите от Силиконовата долина"


Пет Май 30, 2008 6:59 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Нед Юни 10, 2007 2:22 pm
Мнения: 6492
Местоположение: София
Мнение 
Zeus написа:
... Иначе как така Windows се е наложила в целия свят като доминираща ОС въпреки по-добрата ОС на Ейпъл тогава(а и сега)?


Давайки я безплатно. Опитай да се сдобиеш с Apple на части и да го подкараш
безплатно. А и разликата между двете системи не е толкова голяма, и двете
са мнооого тежки и мърляви.

Цитат:
Справка -филма: "Пиратите от Силиконовата долина"


LOL, ти *наистина* ли вярваш на тия митове? Че ей така от нищото Гейтс
бил много гявол, купил за $50К от същия град готова ОС и от IBM взели,
че решили тъкмо на него да дадат бизнеса...
Може пък и така да е, знам ли.Че и дядо Мраз/Коледа може да не е измислица
все пак.... :)

_________________
-------------------
www.tgi-sci.com
-------------------
http://www.flickr.com/photos/didi_tgi/


Пет Май 30, 2008 7:37 pm
Профил WWW
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Отговори на тема   [ 200 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  Следваща

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 4 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Хостинг и Домейни