> Верно е че асемблера на ПИК е малко крив ама не е нужно де се пише на асемблер.

Мисля, е за начинаещ е нужно да *завърши* поне един проект на асемблер.
Discalimer: Никога не съм преподавал.

> А да се пише сложна програма само на асемблер си е гърч за какъвто и да е процесор.

Доста смело изказване за човек, който познава само асемблера на PIC...

От най-кривия (не знам кой е) до най-изчистения асемблер разстоянието е много
пъти по-голямо от това между кои да е два езика от високо ниво.
Големи проекти на асемблер са правени ефикасно - много по-големи, отколкото
може да се побере в което и да е MCU - ако става дума за 68к асемблер например.
(и далеч не само от мене).
Човек избира на какво да пише според това, как най-ефикасно ще свърши
работа, което зависи от много фактори, повечето от тях не технически в много
случаи.
Във всеки случай за учене в началото ако не мине веднъж през битките с
ровчене на ръка по векторите за прекъсване, трасиране стъпка по стъпка,
точки на прекъсане и т.н. а направо се хвърли да пише на език от високо
ниво, бил той C, Pascal, Basic, каквото там дошло - само си губи времето.
Ще стигне донякъде, да може да прекопира нещичко оттук оттам и да събере
нещо, но истински нови неща едва ли ще се осмели да прави, ще му
изглеждат все "много сложни"... Поне такива са наблюденията ми досега,
не бих твърдял, че съм видял всичко и знам всичко - но съм видял доста.

Пътят който предлагаш не е нищо повече от самозакопаване. Искаш и той като теб 10 години да пише собствена среда, всичко на асемблер?
Все едно да препоръчаш войниците в България да почнат да си самоубучават с прашки, после как се лее калашник, да си го излеят сами и да ходят да се бият срещу танкове и самолети.
Верно, аз и ти сме минали по тоя път, но първо навремето нямаше голям избор и второ виж докъде сме стигнали - двама дървени философа

Днес времената са много по-различни. Нещата се пишат на С, че и на още по-високо ниво. Ако искаш да мигаш ламбички прави си го на асемблер. Ако искаш да направиш тамагочи дето да се управялява през интернет, да има тъч скреен ще се наложи да ползваш С, Java или PHP или да кажеш на клиента "ела след 10 години".
Бизнеса си е бизнес - нищо лично! Ако момчето иска да става "професор в БАН" нека учи ПИК и асемблер. Но ако иска да прави бизнес да се поогледа и поослуша дали се търсят програмисти на асемблер и дали се търсят разбирачи на ПИК, или нещо друго. Дали фирмите плащат на някой да им разработва с години TCP/IP стекове, операционни системи, GUI и т.н. или предпочитат някой който е в час и може да им подкара готови неща.

И да GCC e РЕАЛЕН избор за начинаещи:
* безпплатен е
* поддържа голям брой хардуерни платформи
* няма нещо което да не може да направиш, независимо дали става дума за два байта код или за цяла операционна система от ранга на Линукс
* това което ще научат, вероятно ще е актуално до края на живота им. GCC не си е сменяло концепцията в последните 15 години, няма причина да се сменя и в следващите 15. Това не ти е фирмен компилатор дето на всеки 2 месеца нов релийз и да не поддържа стария ти проект...
* учиш се на един процесор - но научаваш десетки, щото после сменяш само желязото, но не и компилатор, дебъгер, език за програмиране и т.н.
* GCC не е само среда за разработка, а част от GNU общност - имаш достъп до безброй библиотеки сорсове, операционни системи, и всякакви тулове.
* Да се научиш да работиш с GCC не е по-различно от коя да е друга среда. Само в началото се иска да осъзнаеш че нещата са правени с по-различна идея отколкото един комерсиален продукт, чиято цел е да е лъскав и да ти грабва окото. Точно това е най-полезно за начинаещи, щото те трябва да се научат как се правят нещата, а не да очакват че инструментът ще мисли вместо тях.
* GCC е на повече от 20 години - http://gcc.gnu.org/releases.html Аз не се сещам за другa среда, че даже и софтуер изобщо дето да я устоял толкова време и все още да е актуален.



Така... значи С-то няма да го отведе никъде, а къде ще го отведе DPS? Не се засягай, ама ако утре след див секс получиш инфаркт с теб си заминава и DPS. Aз също имам доста подобни "изделия" дето най-вероятно ще умрат с мен или преди мен. Просто искам да ти кажа че това което правим ние е умряла работа!

Добре де, ще го кажа по друг начин.
Естествено че може и ОС да се напише на асемблер. Да де ама ОС не сяда един човек сам да пише и да се опита за една-две седмици да е готов. Щом не е гърч пробвай сам да напишеш за един-два дена 64 битови процедури за флоат аритметика (за процесор дето няма такива де). Та ако ще и най-най асемблера да има.
Всяко нещо трябва да си оправдава цената - най-вече като човеко-часове.
Това да познаваш асемблера (на който и да е процесор) и начина по който работи според мен са малко различни неща. Фундаменталните принципи на микропроцесорите не са се променили много от зората на изчислителните машини, докато "асемблерите" реално са колкото са и процесорите измислени оттогава. Без да се познават тези неща, нито на асмблер може да се пише нито на език от високо ниво. Е, в това число не се включват тези дето има Visual в името си или подобните им, ама те вече не влизат в категорията на темата.

> Пътят който предлагаш не е нищо повече от самозакопаване.
> Искаш и той като теб 10 години да пише собствена среда, всичко на асемблер?

Не. Къде всъщност видя да препоръчвам собствена среда? Това не е за всеки
и човек не го решава според нечии препоръки. Впрочем да наречеш
VPA просто "асемблер" е неточно, макар и да е по-близко от това, да
го наречеш "компилатор". Предстои ми да срещна този, който може да ме
конкурира отдалеко дори по ефикасност ползвайки коя да е друга среда...

> Верно, аз и ти сме минали по тоя път, но първо навремето нямаше голям
> избор и второ виж докъде сме стигнали - двама дървени философа Wink

Ами аз не се оплаквам оттам, където съм стигнал. Ако трябваше да правя
всичко наново, бих го направил пак така. Какви дървени философи виждаш...

> Така... значи С-то няма да го отведе никъде,

C-то няма да го отведе никъде, ако почне с него - така е. Не съм видял
някой досега да е отишъл някъде почвайки направо от C.

> а къде ще го отведе DPS?

Не го предлагам като среда засега, така че никъде няма да го отведе.

> Не се засягай, ама ако утре след див секс получиш
> инфаркт с теб си заминава и DPS.

Това важи за всички. И Гейтс ако си отиде, Майкрософт си отива. Никсдорф
умря и с него си отиде и немският производител на компютри... примери
колкото щеш. Какво ще остане от ГНУ след Столман? По-добре да пропуснем
приказките как многото участници правят нещата различни, те са много и
в Майкрософт, много бяха и в Никсдорф...

според мен и на асемблер могат да се пишат достатъчно дълги програми, зависи кой как в свикнал. Често пъти код написан на C отнема двойно време в дебъгинг.... демек същата работа все едно да си го направил на асемблер... на асемблер могат да се правят достатъчно сложни работи. Примерно има на един руснак Н.Заец се казва 3 тома практически разработки с PIC само на асемблер...еми той 1К код на асемблер ги няма за нищо а това не е никак малко ..

Твоята среда може да е супер ефикасна. Но аз не ти вярвам
Който има добра стока излиза на пазара, продава и става богат. Твърденията че видите ли стоката е много хубава, ама не е за продан, или че хората не могат да я оценят са несериозни.
Ако наистина имаше нещо много добро сега щеше да си пиеш кафето с Бил и нямаше да спориш с такива като мен

Сериозно. Идеята че трябва да се учи и ползва асемблер и дълбоко погрешна. Това е мит на големите "разбирачи". Няма такова нещо. Погледнете програмата на някой свестен университет и ще видите че не се изучава програмиране на асемблер. Или ако се изучава то изобщо не е основен предмет. Погледни с какво работят програмистите. Мога да ти кажа че над 99% от програмистите НЕ ЗНАЯТ нито един асемблер. Това е нормално с оглед на това че в 99.999% от приложенията НЕ СЕ ИЗПОЛЗВА НИТО ЕДИН РЕД АСЕМБЛЕР. По-вероятно е да ползваш езици като prolog, ada, pascal, fortran, отколкото някой асемблер.
Ако някой ми каже че пише Windows, Linux, Mac, Symbyan или Palm, PocketPC приложение на асемблер ще му кажа че е явно мазохист или някакъв друг "-ист". Твърдението, че embedded приложенията са нещо по-различно от компютрите е вярно, но не и що се отнася до програмирането.

Нищо не налага знаенето или ползването на асемблер. Само в някой доста специализирани приложения се налага, но първо това са малко случаи и второ в такива случай е достатъчно един човек от фирмата да е наясно. Ех, сега разбира се няма лошо ако повече хора знаят асемблер, но просто това не е необходимо в една нормална фирма.

@sukhoi, първо трябва да се определиш - каква ти е целта с правенето на процесорни системки, какви ще са те, с какво приложение, какво количество, ти ли ще финансираш, или ще ставаш наемник.
След това определи какъв тип процесори ще използваш - вероятно ще са 8-битови.
Напиши на един лист хартия (е и на електронна таблица става) 5-6 популярни производителя на процесори и направи сравнение по следните параметри: периферия на процесорите, архитектура, възможност за безплатна среда, цена на програматор, цена на процесор, възможности за доставка (не всичко, що е обявено от производителя е достъпно в малки количества при търговците) . За пазарните проучвания ти препоръчвам Digi-key, а за пазаруване - от където си избереш. Сигурно има и други критерии, за които ще сетиш сам. Оценките по отделните позиции ги образуваш спрямо приложенията , които си мислиш, че ще имаш.

Аз ползвам 68hc08 фамилията, програмирам само на асембелер, щото съм неграмотен и достатъчно стар, за да не уча друго (какво беше - нищо ново не помня и нищо старо не забравям ). Е, има и нещо друго - за повечето ми приложения държа да се изпълняват за минимално време и да е ясно колко е то в максималния си размер. Годишно за програмиране ми се събират сигурно няколко седмици. Такава ми е работата.

> Твоята среда може да е супер ефикасна. Но аз не ти вярвам

Е, в какво вярваш ти си е твоя работа. Какво имам аз на пазара за продан
е видно; и съм имал достатъчно за да не ми се наложи да бъда на заплата
при никого последните 16 години.
Не толкова лош резултат за човек идващ от никъде и не само без протекции,
но и с куп врагове имащи всякакви протекции.

> Който има добра стока излиза на пазара, продава и става богат.

Излизал ли си някога на пазара със стока? Не? Опитай и може да почнеш
да разбираш, че не всичко е "пазар", както ти го разказват от телевизора...
Успявал съм да *оцелея* с продукт, превъзхождащ многократно конкуренцията,
но не и да я изместя забележимо. Това е моят опит - ако имаш различен, слушам те.

> Твърденията че видите ли стоката е много хубава, ама не е за продан, или че
> хората не могат да я оценят са несериозни.

Кога съм твърдял такова нещо бе, Миро. Не е за продан DPS като среда, защото
не върви на никакъв евтин хардуер засега. И не смятам да опитвам да живея
от него като среда, аз го ползвам за продукти, които продавам.
Успявал съм повече от веднъж да направя за по-малко от година сам неща,
които отнемат на "колективи" и фирми десетилетия...
Твойто тамагочи с дисплей и tcp/ip, ами мога да го направя за 1/10 от времето
на следващия най-бърз и да си свиркам; и ще заема към 1 мегабайт флаш...
Това ти можеш ли го? Графика, прозорци, мрежа, файлова система, графичен
интерфейс, супер ниска латентност, всичко това в по-малко от 1М флаш - в 2
вече можеш и огромни приложения да сложиш....
Кога ще го направиш това с C библиотеките?
Някъде около 3000та година, ако се поизпотиш здраво, е добра прогноза... .

> Сериозно. Идеята че трябва да се учи и ползва асемблер и дълбоко погрешна.

Сериозно. Не съм видял автор на истински сериозен софтуерен продукт,
който да не е минал през асемблер в началото. Ти знаеш ли за някого.

> Нищо не налага знаенето

налага го необходимостта да се научиш да разбираш как работят тия неща.

> или ползването на асемблер.

Това е вярно, ако имаш - както е днес в мнозинството от случаите - 10+ пъти нужния
хардуерен ресурс. Инак ще се радвам да приема поръчката ти, при мене тоя
фактор е много по-близко до 1 .

Предлагам да ме оставиш на мира с коментарите си за това, което продавам;
ако ти харесва, купувай, ако не - недей.
Човекът питаше от какво да започне, и моят съвет е да не пропуска асемблера.
Инак след и след 10 години правенето на едно елементарно графично устройство
с мрежа ще му се вижда "голяма и трудоемка" работа....
Други мислят другояче - ако всички мислехме еднакво нямаше да има за какво
да си приказваме.

tqi, не виждам за какво се засягаш. Същото което твърдя за твоите продукти важи и за някои от моите. В смисъл правим ги, но само ние си знаем що ги правим.

Да не изпадаме в детински спор, "ама ти тва можеш ли го". Естествено че няма да седна да пиша цяло тамагочи на асемблер, дори да го мога! Но могa да ти подкарам WinCE или Linux и повярвай ми, това не е толкова "голяма и трудоемка" работа!

Както и да е, различаваме се доста в мирогледите. Няма правилна стратегия. Човек може да се изхранва и с асемблер ако иска. Моят съвет е да не задълбава с асемблери, освен ако няма намерение да се занимава с екзотични неща. Работил съм с много компании и при това западни. Не съм видял някъде някой да се гърчи на асемблер. Не знам какво значи "истински сериозен" продукт, но твърдя че асемблера в ембедед света е нищожно малък процент - може би под 1% от развоя.
Накой ден може би като изчезнат хората почнали като нас с асемблер ще стане перспективна професия... Примерно имах един приятел който беше postscript програмист. Рядка професия, но затова пък платена (стига да намериш работодател/клиент).

Не се засягам - само защитавам продуктите си.

> Да не изпадаме в детински спор, "ама ти тва можеш ли го". Естествено че няма да седна
> да пиша цяло тамагочи на асемблер, дори да го мога! Но могa да ти подкарам WinCE
> или Linux и повярвай ми, това не е толкова "голяма и трудоемка" работа!

И като ги подкараш ще успееш ли да ги събереш в под 1 мегабайт заедно с графичната
среда, файловата система, tcp/ip, прозорци, GUI...?
Това беше смисълът на питането ми, не да анализирам ти на какво си способен, мислех,
че е очевидно.

> Човек може да се изхранва и с асемблер ако иска.

Няма такова нещо като "асемблер". Има разни асемблери, много много различни
един от друг.
Има го и моят VPA (Virtual Processor Assembly) език, който е на мястото, на което
аз смятам, че трябва да е езикът за програмиране - достатъчно ниско за да не
те препъва всеки път, като поискаш да направиш нещо с хардуера, и достатъчно
висок *и позволяващ ти да го "извисяваш", когато това потрябва* (както работят
успелите човешки езици, тия ползващи азбука - срещу тия, които ползват
йероглифи, с последните е лесно да кажеш "птица" ама опитай се да кажеш
"а" и почна се тя с нововъведенията в езика за тоя случай на казване на "а"...).
Разни примери за това как изглежда код - не много нови, но даващи идея - съм
слагал на времето на http://tgi-sci.com/vpaex/ . Идеята на повечето е да демонстрират,
че 68к асемблерът остава подмножество на VPA, но има достатъчно, за да се види
за какво става дума, личи и как се ползва OO системата на DPS и т.н.

> Моят съвет е да не задълбава с асемблери, освен ако няма намерение да се
> занимава с екзотични неща.

Ами валиден съвет, той е голям човек и ще му се налага и занапред да подбира
съвети и да прави избори.
Моят съвет е да се задълбае поне за един проект - нататък ще знае какво
иска. Но това може да му струва цяла година, така че не е лесен избор наистина.

> Работил съм с много компании и при това западни. Не съм видял някъде някой
> да се гърчи на асемблер.

Не са много наистина; модата е такава. Ако искаш да работиш за някоя фирма
или да пишеш нещо за някого, по-лесно ще намериш за кого да пишеш ако
го правиш на C, PHP, JAVA, html. Това са модерните думи, които "мениджърите"
имат в речника си.
Ако имаш смелостта и силите да работиш за себе си и да продаваш крайни
продукти, може да ти се наложи да избираш и по по-рационален начин
как да пишеш от това, каква е модата... Но не е лесно - затова и никого
не агитирам да почва да пише като мене; ако някому стиска да бъде
различен от масата, той просто го прави.

> Не знам какво значи "истински сериозен" продукт, но твърдя че асемблера
> в ембедед света е нищожно малък процент - може би под 1% от развоя.

Не бих се ангажирал с числа, но наистина са много малко пишещите на
асемблер в днешно време - и по разбираема причина, RISC процесорите
доминират пазара а за тях асемблерът е неизползваем. VPA решава и
това, но не е на пазара и честно казано не бързам да го предлагам сам
по себе си.

1МБ е трудно за стандартна среда. Но преходът от 1 МБ към 256МБ е толкова лесен, че не си струва коментара.


Ти сега да не остана с впечатлението, че не знам какво е асемблер
Някой ден ще се срещнем на по бира и тогава ще продължим спора... Но да знаеш, който по-късно е пуснал продукт използвал асемблер за 68к ще плаща сметката

tgi отдавна слушам за твоята среда, ясно че не е за продан, ама ми е интересно, има ли къде да видя нещо повече.

> Ти сега да не остана с впечатлението, че не знам какво е асемблер :Wink:

Айде стига бе, знам много добре, че знаеш. Не съм намеквал нищо подобно.

> Някой ден ще се срещнем на по бира и тогава ще продължим спора...
> Но да знаеш, който по-късно е пуснал продукт използвал асемблер
> за 68к ще плаща сметката :Wink:

Ами като нищо може и аз да купувам бирата (ще го сторя с удоволствие,
разбира се). Първото нещо, което направих за едно 68020, беше един
дебъг монитор и един мулти-таск хмммм kernel, под които тогавашният ми
работодател в Кьолн пусна един-два таска да събират спектри и да
се точат към някакъв VAX. Това беше в края на 1988.... кога мина това
проклето време.

тц.. бирата ще от мен значи
Някъде 3 години съм назад... надявах се щото бяхме 2-рите които пишат софтуер за мушамите у нас

Тони,

> tgi отдавна слушам за твоята среда, ясно че не е за продан, ама ми е интересно,
> има ли къде да видя нещо повече.

ами няма много. По архивите на уебсайта ми има дребни описания на DPS писани
преди 10-ина години, далеч неактуални.
По-горе дадох линк до няколко примерни сорса, оттам се вижда как изглежда
текстът.
Инак VPA асемблер/компилаторът хваща сорс за 68к или пълно VPA и
го асемблира до PPC обектен код, линкваем с линкера (все 32 бита).
Други процесори, които могат да се асемблират, са 54хх DSP-тата
на TI (отделен асемблер за целта, не е VPA текст съвместим, макар и
да може да обменя линкерски символи с него (ползват все същия линкер)),
68k - CPU32, coldfire, 6800, 6811 (последните два са правени с един файл макроинструкции
и VPA-то ги асемблира). Имам boundary scan през JTAG направен за MPC5200,
MPC8240, 68340, TI5420 (то неговият е само за четене на самия чип, де);
приспособяването на нов чип - имайки BSDL файла - отнема от часове до
ден-два, според сложността и моментното състояние на главата ми .
Имам и един логически компилатор за старите Coolrunner-и, и тях ги
програмирам през JTAG, за новите получих данни колкото да мога и тях
да програмирам от jedec файл (то беше една епопея с писане на NDA и
битки, докато стигна дотам...), но не знам колко трудно (лесно?) ще ми
е да ги вкарам и тях в моя компилатор, сега нямам времето за целта.

Мога да пусна онлайн една DPS система - имам за нея отскоро и RFB връзка,
но нямам устройство, което да мога да отделя за целта самостоятелно.
Тази година това трябва да се промени (в момента работя именно над нещо,
което ще го промени); а и трябва да пусна клавиатурата (т.е. да попълня
транслиращите таблици, RFB -> DPS). [FYI: RFB= remote framebufer protocol,
с това човек пуска някой он наличните клиенти на windows или linux
система - напр. TightVNC - и получава пред себе си в един прозорец
дисплея на отдалечената система, която в случая е DPS, все едно, че
е пред нея. На 10 MbpS и 800х600 точки си е съвсем добре, вижда се,
че е малко по-бавно от собствения дисплей ама нищо. На около 400 kbpS,
колкото ми е upload скоростта, е бавно, особено ако опреснява цял шарен
екран, но използваемо].
Та белким тази година пусна такова нещо онлайн, планирано е. Това, че
не планирам да продавам средата не значи, че няма да я давам безплатно
заедно с целия инсталиран DPS на всяко устройство... още не съм го мислил
в детайли, нека свърша каквото съм почнал да копая.